à l'identique, les débiles sont déjà de sortie:
https://twitter.com/AlexandreCHASS6/status/1118238061186420736

Ce n'est pas aussi débile que cela j'ose imaginer que cette proposition veut simplement dire qu'il ne faut pas refaire à l'identique mais trouver un compromis entre l'esthétique et les moyens de notre temps. Refaire à l'identique n'a absolument pas d'intérêt et serait même une régression. On ne l'a pas fais pas le passé . Pourquoi le faire maintenant.
Pour la charpente Chartres a été reconstruit en métal et fonte. Reims en béton. Chartres et Reims sont partis les plus belles cathédrales du monde Et non seulement le résultat est superbe mais c'est un élément que l'on ne voit pas.
A l'époque on a utilisé le bois, mais je suis sur qu'on aurait apprécié le métal.
Il est bien-sûr hors de question de réaliser une flèche de ce type , on doit quand même respecter le bâtis. Cela ne s'intègre absolument pas .
Mais ce qui me fais peur c'est que les choix ne soit pas les bons, sous la pression du peuple, ou simplement l'image de la France. Comme n'importe quel rénovation, il faut trouver les bons compromis entre prix et performance. Ce n'est pas parce-que l'argent coulé a flot qu'il faut faire n'importe quoi.
J'ai eu la chance de voir la charpente de la cathédrale de Chartres et je peux vous dire qu'elle est bien plus belle qu'une charpente en bois. C'est simplement superbe . Une toile d'araignée, comparé a la structure massive du bois sans grand intérêt esthétique , qui ne serait simplement que vouloir respecter les origines.
Après pour la flèche on peut parfaitement imaginer autre chose qui pourrait être très esthétique mais pas forcément conforme à l'original, qui est trop sensible aux incendies.

c'est plus une question de direction, partir dans le sens de le refaire à l'identique, au moins esthétiquement et ensuite s'adapter si des techniques sont plus appropriées.
C'est pas a priori une partie qui se visite donc si la charpente est différente c'est pas forcément très grave, voire probablement mieux.

gwendal a écrit : Reims sont partis les plus belles cathédrales du monde Et non seulement le résultat est superbe mais c'est un élément que l'on ne voit pas.

La charpente en béton de reims :

imgur.com/2Kn9pMNh

imgur.com/RkMF9YQh

Je ne m'en branle pas, mais franchement je n'ai aucun avis sur la question. Je trouve que tous les choix possibles se valent.
Historiquement, il me semble qu'à chaque fois qu'il a fallu reconstruire, on a pas refait à l'identique. Soit on y a apporté des modifications, soit on a refait à l'identique mais avec d'autres materiaux et techniques.
Surtout, en poussant très loin, je me dis que ce qui pourrait paraître sacrilège aujourd'hui genre refaire le toit tout en verre ultra moderne avec une forme totalement différente fera partie qu'on le veuille ou non de l'Histoire dans 3 siècles.

Notre-Dame est sans nul doute la plus belle réalisation architecturale d'Europe occidentale, tout style confondu.

Ça dépend des goûts, perso je trouve que c'est une des cathédrales les plus quelconques de France. Quand t'as Reims, Rouen, Chartes, etc., tu te fais juste chier en regardant celle de Paris.

parce qu'elles ont toutes été bâtie sur son modèle. ou refaite sur son modèle.

sinon une partie de la réponse:
https://www.latribunedelart.com/emmanuel-macron-et-notre-dame-une-decision-une-anerie

il y a une obligation légale de respecter l'architecture des monuments classés quand les plans existent, ça tombe bien, ils existent.

Akshell a écrit :
parce qu'elles ont toutes été bâtie sur son modèle. ou refaite sur son modèle.

Hmm le modèle de beaucoup de ces cathédrales, commencées à quelques années de distance, est probablement Saint-Denis.

@Pisto : Reims moins harmonieuse que Paris ? Whut?

Pisto a écrit :
Non mais CHENE, CHENE, et non pas parce qu'elle a été faite comme ça (quoique) mais surtout parce que le chène, ça déchire, ça a toujours déchiré, et ça déchirera toujours.

la question ne se pose même pas au vu de la pauvreté des matériaux actuels. Le béton c'est de la chiotte. Ca toujours été de la chiotte, ça sera toujours de la chiotte.

C'était un message de la Team Chêne, Mort à la Team Beton cette bande de putes hypocrites.
La Team Chêne, la team qui se déchaine

Pisto a écrit :

Ral le cul des branleurs de super riche merdeux qui veulent se racheter une vertue comme au temps de sa construction.

Ah mais complètement ! Et en même temps je trouve l'ironie presque trop belle pour s'en passer :D
C'est un trop bel aveu !

Akshell a écrit :
parce qu'elles ont toutes été bâtie sur son modèle. ou refaite sur son modèle.

sinon une partie de la réponse:
https://www.latribunedelart.com/emmanuel-macron-et-notre-dame-une-decision-une-anerie

il y a une obligation légale de respecter l'architecture des monuments classés quand les plans existent, ça tombe bien, ils existent.

Le journaliste est allait un peux trop vite en interprétation. La charte de Venise encadre la restauration et de conservation.

Dans le cas présent c'est une reconstruction. Donc on ne peut pas s'appuyer sur celle-ci.

Pisto a écrit :
Et je suis pas d'accord concernant la cathédral de Chartre, elle est pas si terrible, la cathédral de Reims à la rigueur. Notre-Dame est sans nul doute la plus belle réalisation architecturale d'Europe occidentale, tout style confondu.

On ne touche pas à la cathédrale de Chartres Monsieur Pisto, elle est superbe :





Franchement Notre dame de Paris manque de finesse.

hohun a écrit :

gwendal a écrit : Reims sont partis les plus belles cathédrales du monde Et non seulement le résultat est superbe mais c'est un élément que l'on ne voit pas.

La charpente en béton de reims :

Je voulais dire de l'extérieur. Mais par contre tu m'apprend un truc. J'ai passé deux année à Reims sans savoir que l'on pouvait visiter la charpente, mais il y a 30 ans peut-être qu'elle n'était pas visitable à l'époque. Elle est vraiment superbe

Ah ça je sais pas, ces photos ont déjà plus de dix ans (dix ans putain), faut aller au palais du Tau adjacent pour demander à visiter. Par contre ça c'est plus ou moins tout ce que tu vois de la charpente, le reste tu es à l'extérieur sur les "promenades du toit".

En fait il y a un principe de base. La détection incendie elle est faite pour protéger les personnes et non pas le bâtis.
N'importe quel bâtiment qui accueil du public doit avoir une stabilité au feu de 1/2 heure.
C'est le temps nécessaire pour évacuer les personnes.
Dans le cas du bois ( suivant la section ) cette stabilité est acquise sauf pour les fermette industrielle qui sont des amulettes.
La charpente métallique n'a pas cette stabilité et doit être protégée par des "écrans" coupe feu une heure.
Pour le béton cela dépend de l'enrobage de l'acier.
Quand la stabilité n'est pas présente ont peut avoir des mesures compensatoires comme la détection dans les combles.
Après on doit avoir des écrans de recoupements tous les x mètres carrés suivant la classification de la construction qui sera encore une fois compensée par de la détection. Car en effet on peut difficilement accepter d'avoir des recoupements coupe feu en plaque de plâtre dans une charpente classée et pourtant pourquoi pas.
Mais dans l'ensemble des cas, les normes ne sont pas faites pour préserver le bâtiment, mais les personnes.
Donc dans n'importe quel situation si un feu prend dans une charpente , a ma connaissance, on a jamais réussi a le stoper sans destruction importante.
Pour cela il faudrait traiter l'ensemble de la charpente avec un flocage et cela me semble difficile avec une charpente classée que l'on veut respecter.
Il reste quoi comme solution ?
Une seule que je connaisse et qui n'existe plus , enfin plus sur les chantiers que je pratique. La vigie.
Une personnes ou plusieurs personnes qui passent la nuit dans le bâtiment après le départ des ouvriers. Et franchement je suis surpris que sur ce type de bâtiment que cela n'existe plus.

A une autre époque il y avait des systèmes au Halon qui était plus conçût pour protéger les lieux que les gens, mais pas forcément adapté pour des charpentes, c'est fait pour les lieux clos.
Ce qui surprend c'est l'absence de sprinkler, c'est pas très esthétique, mais ça ne gache pas non plus l'architecture.

Pisto a écrit :
yep mais justement, il me semble avoir entendu qu'il y avait un vigie qui est monté et qui a rien vu... m'est avis qu'il a fait son boulot à l'arrache.

Il faut que je retrouve les textes, mais si on parle d'une seule personne , franchement c'est plus que léger. La vigie c'est des rondes recoupées pour couvrir toutes les zones pendant toute la nuit. A ce niveau on est bien loin s'il n'y a qu'une personne. Mais en plus ce doit-être des personnes formées au premieres interventions.
S'il y avait vraiment une vigie cela demande d'être creusé car il semble y avoir un vrai manquement sur la sécurité du site.

Akshell a écrit :
A une autre époque il y avait des systèmes au Halon qui était plus conçût pour protéger les lieux que les gens, mais pas forcément adapté pour des charpentes, c'est fait pour les lieux clos.
Ce qui surprend c'est l'absence de sprinkler, c'est pas très esthétique, mais ça ne gache pas non plus l'architecture.

Pour le halon en effet ce n'est pas adapté. C'est utilise quand l'eau ne peut être utilisée comme pour les systèmes électroniques par exemple.
Par contre pour le sprinkler je suis comme toi, je ne comprend pas.
Je peux comprendre qu'on ne l'utilise pas dans une pièce où il y a des œuvres d'art, mais dans des combles où il y a une voûte qui protège les biens importants, je ne comprend pas bien.
Mais bon ce qui m'étonne encore plus c'est que dans les églises classées qui ont une moindre importance que nos cathédrales, il n'y a absolument aucun moyens de détection, avec souvent des voûtes en bois qui sont un super combustible, et des installations électriques qui datent d'un autre temps.
En même temps c'est compréhensible, les communes sont responsable de tenir en état des églises qui coûtent une fortune a maintenir .
On est au stade du refus de comprendre qu'il va falloir laisser a l'abandon et même détruire les églises , car il est difficile pour la sécurité des les laisser à l'abandon.
On ne peut plus continuer à entretenir des bâtiments inutiles alors qu'on arrive même plus a entretenir les routes.

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/alexandre-gady-reconstruire-notre-dame-un-projet-de-loi-express-qui-pose-de-tres-graves-questions-20190422

article payant :/

Non mais sérieusement il se prend pour quoi ?
Je balance une connerie de reconstruction en cinq ans, et après il s'appercoit que c'est une connerie et il est prêt a faire n'importe quoi et outrepasser les règles pour le faire.
Il va falloir se poser un peux.
Déjà savoir de quoi on parle. Pour une reconstruction en charpente bois, nous n'avons pas le chêne sec de disponible, alors il va falloir attendre. Il y a des procédés pour accélérer le séchage, mais si on parle de refaire à l'identique c'est pas vraiment top pour le côté traditionnel de reconstruction et de respect des règles, sinon pourquoi ne pas utiliser du double vitrage pour les vitraux.
Après on va parler de la couverture en plomb. Est-il acceptable d'exposer nos artisans a un produit toxique qui n'est plus autorisé dans le bâtiment.
C'est comme si on avait une couverture en amiante et que l'on autorise de la refaire à l'identique.
Oui le plomb est moins toxique, mais il est toxique, et il n'y a aucun raison de l'utiliser pour la reconstruction.
Calme toi Emmanuel ce n'est pas la cathédrale qui va sauver ton gouvernent.

et hop c'est fait:
https://twitter.com/nicolascori/status/1121102339862073347

Bon en même temps cela m'énerve les twites de merde. Article 9 de quoi ?
Impossible de trouver une info.
Avant de gueuler j'aimerais voir de quoi on parle.

suffit de suivre le lien sur la loi:

article 9 habilite le Gouvernement à prendre par ordonnance, dans un délai de deux ans à compter de la publication de la présente loi, toutes dispositions relevant du domaine de la loi, afin de faciliter la réalisation des travaux de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. En tant que de besoin, il pourra être procédé à des dérogations ou des adaptations s’appliquant aux règles d’urbanisme, de protection de l’environnement, de voirie et de transports, ainsi qu’aux règles de commande publique et de domanialité publique. Cette dérogation ou adaptation pourra également porter sur l’archéologie préventive concernant par exemple la procédure de choix de l’opérateur, ainsi que les règles de préservation du patrimoine concernant notamment le droit applicable aux immeubles construits aux abords d’un monument historique. Par ailleurs, les règles de compétences contentieuses pourront être adaptées par voie réglementaire.

Mince en effet, je n'ai pas vu le lien.
Alors bizarrement je peux comprendre cette article, qui peux permettre de s'affranchir des intégristes que sont les bâtiments de France. Et pouvoir s'ouvrir à des propositions intéressantes.
Sans cet article, il est sur que l'on va obligatoirement reprendre la cathédrale comme elle était avant. Mais aussi alléger les lourdeurs de l'administration.
Par contre c'est un aveux de faiblesse. Qui montre au quotidien les lourdeurs du système.
Je peux vous dire qu'au quotidien c'est un monstre administratif que l'on doit subir sur le moindre permis de construire.
Il serait peut être temps d'ouvrir le débat justement sur cette lourdeur administrative avec qui les architectes sont confrontés au quotidien.
Le petit fonctionnaire qui doit remplir des cases sans connaissance de base de la construction ou de l'architecture c'est une plaie qui ronge la créativité.
Des PLU qui sont établis par des personnes qui ne connaissent rien à l'urbanisme ou à l'architecture est un vrai problème en France

La Charte de Venise nous donne quelques contraintes. Car il s'agit d'une restauration et non d'une reconstruction.

Pour les avis de personnes compétentes (pas comme les charlots qu'on a au gouvernement) c'est là :

https://www.arretsurimages.net/emissions/arret-sur-images/notre-dame-on-entend-que-des-non-professionnels

Alors non, le règlement d'urbanisme est très clair à ce niveau.
Les travaux sur existant sont ceux qui n’affectent pas la structure de l’édifice : ils sont possibles, même si le bâtiment n’est plus conforme au PLU révisé ou modifié. En revanche, en cas de reconstruction, même d’une partie seulement d’un bâtiment, le constructeur doit se conformer aux nouvelles dispositions d’urbanisme
Et c'est bien pour cela que le gouvernement a voté pour ne pas respecter les règles d'urbanisme.

LeChat o/

Pisto a écrit :
et pas con les arbres et le petit jardin suspendu.. pas con du tout ! quelle bonne idée ! puis un boulodrome dans ton cul aussi pourquoi pas?

Et bien écoute, après réflexion, je ne trouve pas ça si mal...

Je trouve ça pas mal du tout, ce serait comme une tour eiffel moins moche (je suppose qu'il s'en inspire en partie)

C'est plutôt sympa. Tu rajoute deux groupes Daikin pour la clim sur les tours et c'est parfait

et au bouts de 3 mois de chiures de pigeons ça aura une belle patine.

gwendal a écrit :

Alors non, le règlement d'urbanisme est très clair à ce niveau.
Les travaux sur existant sont ceux qui n’affectent pas la structure de l’édifice : ils sont possibles, même si le bâtiment n’est plus conforme au PLU révisé ou modifié. En revanche, en cas de reconstruction, même d’une partie seulement d’un bâtiment, le constructeur doit se conformer aux nouvelles dispositions d’urbanisme
Et c'est bien pour cela que le gouvernement a voté pour ne pas respecter les règles d'urbanisme.

et hop
https://twitter.com/afpfr/status/1129499331491450880

La partie de l'hôpital Hôtel-Dieu donnant sur le parvis de Notre-Dame, soit un tiers de sa surface, sera cédée à un promoteur immobilier pour 144 millions d'euros via un bail de 80 ans, a annoncé aujourd'hui l'Assistance publique - Hôpitaux de Paris http://u.afp.com/JMMy

samedi
18 mai 2019, 19:58

 

 

Akshell: sérieusement ce genre d'infos faut le garder pour toi, et surtout un samedi soir ou tu as envie de te reposer tranquillement.
Sérieusement je ne sais pas si c'est le fait d'avoir de plus en plus accès aux informations ou si nous sommes dans le partie politique le plus pourris depuis la création de la République, mais j'ai de plus en plus envie de gerber.

Macron est un malin : il sait que la société n'est pas encore assez chaude pour un vrai mouvement violent, et il en profite en sachant que quand ce sera vraiment la merde il sera loin.

Un génie du mal qui se fait passer pour un gros incompétent, c'est peut-être là son coup le plus magistral.

Ou alors c'est effectivement juste un gros incompétent doublé d'un pauvre type et alors là j'ai envie de dire qu'on peut plus trop critiquer les Américains d'avoir élu Trump.