Et les Pays Bas ainsi que l'Autriche... Comme quoi, l'histoire n'est jamais retenue.

Après, faut pas perdre de vue que l'électeur est un peu con, en Europe surtout, où il est toujours possible de voter pour des candidats d'extrême gauche/gauche véritable mais où c'est l'extrême droite qui tend à récolter les votes anti-système. Aux US, c'est un peu la même chose, Sanders était là et il proposait de "make a difference", mais au final c'est Clinton qui est passée. Néolibéralisme, "establishment" ou pas, le peuple choisit sciemment de se foutre lui-même dans la merde.

Et voilà Hohun, on peut reboucler avec ta conclusion sur la news "loi renseignement". Et les propos de Gingembre sur "le problème dans la démocratie, c'est le peuple".

Je me propose donc en leader éclairé élu à vie, pour vous montrer Le Chemin, mes p'tites cailles ! Make Selune Chevelu Again !

Selune a écrit :
Et voilà Hohun, on peut reboucler avec ta conclusion sur la news "loi renseignement". Et les propos de Gingembre sur "le problème dans la démocratie, c'est le peuple".

Je me propose donc en leader éclairé élu à vie, pour vous montrer Le Chemin, mes p'tites cailles ! Make Selune Chevelu Again !

Bah c'est le parti démocrate qui a préféré présenter Clinton alors que Sanders était donné gagnant face à Trump...

LeChat a écrit :
Bah c'est le parti démocrate qui a préféré présenter Clinton alors que Sanders était donné gagnant face à Trump...

Et Clinton aussi. Et puis, le parti démocrate a eu une élection interne, ça ne s'est pas joué à un concours de pouces. (Oui, il y a eu des trucs pas clairs par le DNC, mais il y a tout de même eu une primaire.)

Il y a eu des dizaines (voire des centaines) d'articles depuis mercredi qui analysent une chose, l'autre, donnent 30 raisons contradictoires : c'est un beau bordel, mais il n'y a pas une raison simple. C'est plus compliqué qu'un titre d'article, un tweet ou une phrase.

Bah si c'est simple : Sanders ne fait pas partie de l'oligarchie.

Non, ce n'est pas simple. La leçon à en tirer est compliquée, et ce n'est pas clair (pour moi) ce qu'elle est exactement, mais en tout cas une chose est certaine : elle ne tient pas en 10 mots, une page sur Buzzfeed, ou un article "The 5 reasons Hillary lost" qu'on peut lire en 3 minutes et partager sur Facebook.

Crier le contraire, c'est réduire le problème ou échouer à le comprendre, et faire en sorte qu'il ne sera pas résolu de sitôt ...

Ceacy, ça ne se réduit pas au contexte US :

Qquand tu as des gens censé être "de gauche" (on peut de manière simplificatrice assimiler le parti démocrate à un parti de gauche dans le sens "pour l'équité sociale") qui font des discours libéraux devant des parterres de banquiers, on peut se douter (à défaut de le défendre) que les laissés pour compte ne vont pas réagir dans le sens de la démocratie qui vient de les enfiler profond à tour de bras. Ca s'appelle la tentation des extrêmes.

Et quand je fais un tour du monde de l'évolution des régimes politiques, ça ne me rassure pas...

A cela, on ajoute le racisme aux USA (historiquement, jamais totalement résolu, et toujours un énorme élément : le KKK existe, et s'est prononcé pour Trump), la guerre en Irak (Hillary était pour -- Trump aussi, mais il l'a nié), la crise des emails (une tempête dans un verre d'eau, mais qui a fait des dommages énormes) avec l'imbroglio de Comey 10 jours avant les élections, le pouvoir des fondamentalistes et "pro-life" intégristes (le VP Mike Pence est une figure de ralliement), les récriminations contre les accords commerciaux ET la crise du charbon (Trump a pris des positions anti-énergies renouvelables et juré de faire capoter les accords de Paris : pour les gens au chômage en raison des politiques anti-charbon, c'est inspirant) ...

Ouais, c'est compliqué. Et une partie au moins (histoire de racisme, influence fondamentaliste chrétienne anti-avortement, climate change denial) est spécifique aux USA. Pas tout (Brexit, Le Pen, etc -- c'est un bordel mondial), mais une partie.

Tout ce que je veux dire, c'est ça. C'est compliqué ...

Ceacy a écrit :
Tout ce que je veux dire, c'est ça. C'est compliqué ...

Voyons de quoi tu parles :

- Le racisme ?
- Les pro-lifes intégristes ?
- Les récriminations contre les accords commerciaux ?
- Le climate change denial ?

Mais rien de tout ça n'est spécifique aux US ! Le repli sur soi et les valeurs traditionnelles/conservatrices en période de grandes inégalités a toujours existé. Aux US comme ailleurs. Aujourd’hui comme hier comme demain.

L'histoire de l'esclavagisme est un peu plus prononcée aux Etats-Unis qu'en France ou en Suisse. C'est du niveau de l'Afrique du Sud, quand même. Je me répète, mais le KKK existe encore et est légal, par example.

Je n'ai pas entendu parler de curés qui montrent un foetus à leurs paroissiens un dimanche matin en parlant des élections à venir en Italie (je me trompe peut-être, mais ...)

Les accords, certes.

Personne n'a orchestré un lobbying anti-changement climatique de l'ampleur des USAs en Angleterre, par example (de même, je peux me tromper, mais ici 40% minimum des élus disent publiquement que c'est un hoax).

Et surtout, je ne connais pas de parti politique majeur qui fasse tout ça à la fois. (J'espère ne pas me tromper, là -- on n'a pas ça en France, si ?)

Ceacy a écrit :
Je n'ai pas entendu parler de curés qui montrent un foetus à leurs paroissiens un dimanche matin en parlant des élections à venir en Italie (je me trompe peut-être, mais ...)

Tu n'as pas été dans les "bonnes" églises... Je peux te dire que ça existe en France. Pour avoir fréquenté certains temps paroissiaux dans ma jeunesse (pas par croyance, hein, mais on ne choisit pas sa famille, comme disait l'autre), tu croirais rêver en entendant certains hallucinés en soutane et leurs ouailles...

Et pourtant certains viennent de milieux un minimum intellectuels, ont fréquenté de grandes écoles, mais sur le chemin, leur cerveau a abdiqué. Je vois encore régulièrement des gens, cadres informatiques, avec un minimum de background scientifique, qui restent persuadés que Dieu a placé les squelettes de dinosaures dans le sol il y a 4400 ans...

Pour le racisme, certes le KKK est légal, mais aucune des saillies, pourtant nombreuses, de Le Pen (père) ne l'ont empêchées de mener sa carrière politique à terme.

Et quand tu regardes les stats (il faut que je les retrouve) de progression sociale liées aux origines nationales/ethniques, la France n'est pas en avance sur les US, voire même en retard (une fois neutralisée le facteur de classe sociale de naissance).

Personnellement, je suis en grosse période de doute.

Je suis de moins en moins convaincu que les choses sont "complexes" et de plus en plus enclin à croire qu'en fait non, c'est pas complexe. C'est juste que l'espèce humaine est comme elle est et ne changera pas, et qu'il y a naturellement des salauds. On trouve de l'empathie et de la gentillesse partout, et on trouve des fils de pute partout et depuis toujours

Alors bien sur le contexte va plus ou moins mettre les uns ou les autres sur le devant de la scène, mais fondamentalement ça ne change rien.

On aime se réfugier derrière des raisonnements, des explications historiques, culturelles, socio-économiques, voire ethniques chez nos amis tout là bas à droite.

Mais en fait non. Je ne pense pas que le bien et le mal soient des choses relatives. Il y a des lignes qui sont claires pour tous le monde.

Je ne pense pas que des gens qui portent sciemment des extrémistes au pouvoir ont une quelconque excuse ou qu'il y a une explication. Ce sont juste des gens qui au fond d'eux mêmes sont mauvais. Ils peuvent se mentir, mais au fond c'est ce qu'ils sont.

Je ne pense pas/plus qu'on vote Lepen ou Trump par désespoir, exaspération, colère ou misère intellectuelle (c'est le nouveau truc ça, dire qu'ils ne sont pas méchants mais juste pas bien intelligents).
Non, je pense que leurs électeurs sont avant tout des méchants, dans le plus pur et simple sens du terme.
On peut tout à fait être bête ET méchant, y'à qu'à lire les coms du Parisien. Mais ces gens sont méchants avant d'être bêtes.

Ca fait mal au cul parce que ça remet en cause tout ce à quoi je croyais, tout le rationnel qu'on essaie de mettre derrière tout ça. Mais plus ça va, moins je doute.

J'ai connu et grandi avec des gens sans thune et sans éducation. Il y avait des gens formidables et des fils de pute. J'ai ensuite cotoyé des gens bien éduqués et assez friqués. Il y avait des gens formidables et des fils de putes. J'ai pas mal voyagé, J'ai rencontré des gens formidables et des fils de putes, que ce soit au fin fond de la campagne en Inde, en Afrique ou dans les quartiers huppés de villes européennes. Je n'ai jamais vu de lien évident entre le fait d'être ou pas une belle personne et leur situation.

Désolé pour le pavé bordélique que je pose là, j'en ai un peu gros sur la patate quand je regarde autour de moi en ce moment.
Je vois tout le monde se débattre en essayant de rationaliser tout ça, mais c'est probablement totalement vain.
Il faut simplement que j'explique à mes enfants que c'est comme ça, que les fils de pute sont nombreux, qu'ils ne disparaitront jamais, qu'il faut juste s'accrocher au fait que les "bons" seront aussi toujours là, et même qu'ils gagnent souvent à défaut de toujours.

C'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas qu'il y ait un intérêt, surtout financier, a être au pouvoir.
Et qu'il faut être sévère envers ceux qui abusent de ce pouvoir.
Je crois que c'est ce qui manque à la plupart des constitutions : se protéger des politiques.
Si l'on fait cela, il n'y aura au pouvoir que des personnes intéressés par le bien de tous. Et il en existe beaucoup.

LeChat a écrit :
C'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas qu'il y ait un intérêt, surtout financier, a être au pouvoir.

Oui, ben Trump, c'est loupé.

@Gingembre: je ne (p|v)eux pas y croire, pas dans ces proportions. Qu'il y ait une fraction non-négligeables de gens purement méchant, soit. Mais que cette fraction soit 40, 45% -- non, c'est trop. Sans plus de justification que ça (je n'en ai pas), je vais continuer de vivre sous l'hypothèse que ce n'est pas le cas, et que des 45-50% de personnes qui votent pour des racistes, mysogynes, xénophobes, ou tarés, il y en a beaucoup, au moins la moitié, qui le font juste par ignorance, bêtise, misinformation ou frustration.

Ceacy a écrit :
@Gingembre: je ne (p|v)eux pas y croire, pas dans ces proportions. Qu'il y ait une fraction non-négligeables de gens purement méchant, soit. Mais que cette fraction soit 40, 45% -- non, c'est trop. Sans plus de justification que ça (je n'en ai pas), je vais continuer de vivre sous l'hypothèse que ce n'est pas le cas, et que des 45-50% de personnes qui votent pour des racistes, mysogynes, xénophobes, ou tarés, il y en a beaucoup, au moins la moitié, qui le font juste par ignorance, bêtise, misinformation ou frustration.

Ah mais c'est pour ça que ça me fait mal au cul, que c'est très/trop dur à admettre, mais j'ai de moins en moins de doutes.
Je pouvais penser ça il y a encore quelques années, quand c'était plus insidieux dans le discours politique, mais plus maintenant. Trump, Lepen and co annoncent clairement la couleur (lol), ils proposent des mesures on ne peut plus claires et faciles à comprendre même pour l'idiot du village. Qu'elles soient appliquées ou pas ensuite est un autre débat, mais tu ne peux pas voter pour eux "juste" par ignorance, bêtise, désinformation ou frustration.
C'est comme ça. Y'a des gosses qui persécutent les plus faibles dans les cours de récré ou aiment arracher les pattes des insectes. Elle a bon dos la bêtise tiens.

Ceacy a écrit :

LeChat a écrit :
C'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas qu'il y ait un intérêt, surtout financier, a être au pouvoir.

Oui, ben Trump, c'est loupé.

Ce sont un noir et une mexicaine qui tiennent le ruban...

Je pense que les gens sont aussi "manipulés" par leur éducation (on forme de plus en plus dans l'optique de connaissances techniques orientée marché du travail que d'esprits critiques) et par la merde que proposent les média qui rend les gens paranos, haineux, xénophobes, ...

La colère est mauvaise conseillère, Gingembre, et elle peut (au moins provisoirement) entraîner de bonnes personnes sur de mauvais chemin.

"Les racistes sont des gens qui se trompent de colère", disait Senghor, et quand la pression (financière, sociale, ...) autour de toi devient trop forte, tu peux dans certaines conditions devenir un parfait abruti, alors même que tu te serais épanoui (positivement) dans des circonstances plus favorables.

Je ne crois pas au mythe du "bon sauvage", on ne naît pas bon ou mauvais, le "contexte" nous pousse dans une direction ou l'autre, et rien n'empêche de repartir dans l'autre sens...

Pis un raciste qui vote FN peut très bien avoir d'autres côtés parfaitement sympathiques.

Quand j'ai été en âge de voter, j'ai commencé par voter comme mon père : FN. Alors oui, le contexte...

hohun a écrit :
Pis un raciste qui vote FN peut très bien avoir d'autres côtés parfaitement sympathiques.

Comme avoir un cancer généralisé en phase terminale ?

Mon problème, c'est qu'on ne parle pas "que" de racisme. On parle de soif de sang, de demande d'autorité, de destruction de tous les gardes fous qui nous protègent d'un régime autoritaire, de violence sur tous ceux qui ne partagent pas les mêmes idées.

Je ne dis pas que c'est inné, je ne crois pas au gène de la méchanceté :)
Mais le résultat est le même.

Tu rêves !

Ton postulat de départ est faux Pisto, tu pars du principe qu'il y a du rationnel dans tous ça. Par exemple que si Trump fait de la grosse merde ça va ouvrir les yeux des gens ici. Hors:

- Si y'a bien une chose que cette élection a démontrée, c'est qu'on est dans l'irrationnel total. Les faits n'ont pas d'importance, et toute critique est considérée comme un mensonge véhiculé par des médias qui font partie du système et complotent contre le peuple. En fait, c'est du lose lose, quoi que tu dises c'est récupéré positivement soit parce que ça valide la thèse du "système", soit parce que de toute manière ces électeurs s'en foutent. On a soulevé un nombre de casseroles incroyable pour Trump et au pire ses électeurs répondaient "oh bon ben ça va c'est pas dramatique, et pis les autres ils font tous pareil, et pis dans ce pays on a plus le droit de rien dire à cause de la pensée unique"


- On risque bien plus l'effet inverse de ce que tu dis. Si demain Trump construit son mur et shoot les clando au M4 par ex, la réaction de nos chers citoyens ici sera plutôt "au moins eux ils ont les couilles" / "comme quoi on peut le faire, c'est juste une question de volonté politique"

Rien de bien ne peut sortir de tout ça pour nous pour la simple et bonne raison que c'est trop tard. Quelque chose est cassé, et le système démocratique s'écroule sur lui même.

Sarko l'a bien compris, depuis l'élection de Trump, il est beaucoup plus virulent, se pose en candidat "anti système", et bash les médias.
En fait Trump a validé la stratégie politique qui consiste à dire n'importe quoi à n'importe qui et n'importe quand du moment que c'est ce que le péon devant lui veut entendre.

Edit: Tiens Montebourg nous parle ce matin de Macron en le qualifiant de "candidat des médias"
Comme quoi c'est pas réservé qu'à un bord...

http://www.europe1.fr/technologies/google-et-facebook-coupent-les-revenus-publicitaires-des-faux-sites-dinformations-2901728

Quid des sites parodiques ?

Trump ne pensait certainement pas gagner les élections

Ça aussi j'aimerai bien savoir d'où tu le sors...

Ce genre de profil mégalomane se voit comme pré-destiné (par Dieu, par le Destin, par ses capacités supérieures, par ...) au succès. Donc même quand les sondages le donnaient perdant, il se voyait toujours gagnant, j'imagine.

Et accessoirement, je pense que son staff de campagne devait le gonfler d'auto-persuasion, telle une équipe technique boostant son boxeur avant l'entrée sur le ring.

Tout ça pour dire : il devait y croire.

Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait

Pisto a écrit :

LeChat a écrit :

Trump ne pensait certainement pas gagner les élections

Ça aussi j'aimerai bien savoir d'où tu le sors...

des sondages. Facile de les critiquer a posteriori. Si pas grand monde le voyait gagner, je vois pas comment lui même aurait pu s'y voir. Ce que je veux dire surtout c'est qu'il n'a aucun expérience en politique ni aucune carrière, bref il n'avait rien à perdre.. il a joué cette campagne comme un nihiliste qui en a rien a foutre en disant à peu près tout et son contraire (notamment sur l'avortement ou la guerre en Irak). Bref son but c'était la campagne, se mettre en avant et bon bah tant mieux si il gagne. Mais tout bon magnat de l'immobilier qu'il soit, il se réveille dans un costume qu'il n'a jamais porté, dans des fonctions et des rouages dont il n'a surement aucune idée ou très peu. Il doit sentir maintenant qu'il sera surement le plus grand pantin depuis W Bush.

Non, les sondages ne disent pas (si tant est qu'ils disent quelque chose de vrai) ce que pense Trump.

Age of Internet
On connaissait la méthode

Gingembre a écrit :

Je m'autoquote (ouais chui un vrai thug) parce que illustre pas mal la vidéo appliquée à notre future présidentielle
Il est quasi plus que certain (bon certes on sait jamais vu l'année qui vient de passer, mais quand même) que les 3 premiers du classement, donc ceux qui sont potentiellement les plus consensuels et rassembleurs, n'ont aucune chance de gagner