Enfin un combat ou je suis prêt à descendre dans la rue. JE SUIS NIPPLE

Je vais finir par croire que le concept du féminisme est de faire passer les femmes pour de grosses pétasses mal baissées

Ce commentaire (et les nombreux autres sur ce site sur le même sujet) est une justification parfaite de la nécessité d'avoir des espaces non-mixtes pour discuter de féminisme...

Non, ça veut dire que le "féminisme" ne se défini que comme un rapport de force dans lequel les arguments utilisés sont tous plus débiles les uns que les autres.
Cite moi un discours féministe qui ne soit pas un ramassis de conneries, et qui ne confonde pas égalité et équité ?

Lama colérique a écrit :
pour de grosses pétasses mal baissées

Si elles veulent pas se baisser, c'est qu'elles veulent dire non au Lama. Ta diatribe sur le féminisme n'y changera rien.

ça fait longtemps que le féminisme coupé de toute base intellectuelle est devenue sectaire. Mais ce n'est pas le seul, la plupart des autres mouvements sont pareils.

Lama colérique a écrit :
Non, ça veut dire que le "féminisme" ne se défini que comme un rapport de force dans lequel les arguments utilisés sont tous plus débiles les uns que les autres.
Cite moi un discours féministe qui ne soit pas un ramassis de conneries, et qui ne confonde pas égalité et équité ?

Parce que tu crois que le patriarcat dominant dans beaucoup de sociétés occidentales n'est pas un rapport de forces ? Tous les éléments factuels sont là pour le voir, pour ceux qui sont près à faire l'effort (statistiques sur les différences de salaire, composition des comités de direction dans les entreprises, taux de viol / sexe, marketing genré, ...).

Donc que des femmes estiment avoir besoin d'en parler "entre elles", avant d'en parler "entre tous" (puisqu'elles précisent bien qu'il s'agit juste de cette réunion là, et que toutes les autres sont mixtes) ne me choque pas.

Et donc je ne sais pas de quels "discours féministes qui [sont] un ramassis de conneries" tu parles, mais justement dans ceux que moi je lis (par exemple celui mis en lien par Pisto), la majorité ne confond pas égalité et équité, mais demande bien de l'équité, c'est à dire de la discrimination positive pour rattraper le retard, afin d'atteindre l'égalité.

Quant à :

Akshell a écrit :
ça fait longtemps que le féminisme coupé de toute base intellectuelle est devenue sectaire.

Je ne vois pas trop en quoi, et je veux bien des exemples. Car pour reprendre l'exemple de l'article posté par Pisto, Christine Delphy pour le coup, c'est carrément un exemple de base intellectuelle solide !

La tenue de ce type de réunion non mixte sur la place de la République au coeur du mouvement Nuit Debout me choque surtout par son hypocrisie.

Qu'ils souhaitent un espace de discussion exclusivement réservé à une catégorie de personnes ça ne me pose pas de problème, et je trouve même gonflés les relous qui veulent s'y incruster à tout prix.
Après tout si elles veulent parler entre elles elles font ce qu'elles veulent, ce serait la même avec des adorateurs de Cthulhu ou des militants de n'importe quel combat.

Par contre, faire ça place de la République (un espace public par nature donc), et qui plus est symbolique), au coeur d'un mouvement qui se veut rassembleur et "anti exclusion" au sens large, en faisant des putains de grandes affiches "REUNION NON MIXTE", c'est de l'hypocrisie, de l'attention whorisme putassier, bref de la grosse merde en barre.

C'est pour cette raison, et pas pour ce qui se dit dans ces réunions, que je leur chie dans la bouche.

Tout à fait d'accord.

Gingembre a écrit :
Par contre, faire ça place de la République (un espace public par nature donc), et qui plus est symbolique), au coeur d'un mouvement qui se veut rassembleur et "anti exclusion" au sens large, en faisant des putains de grandes affiches "REUNION NON MIXTE", c'est de l'hypocrisie, de l'attention whorisme putassier, bref de la grosse merde en barre.

Sauf que ce mouvement est peut-être le seul où des profils tellement différents arriveront à se rencontrer... D'où l'utilité de le faire là, et pas entre étudiantes quand elles seront retourner à la fac, par exemple...

Selune a écrit :

Lama colérique a écrit :
Non, ça veut dire que le "féminisme" ne se défini que comme un rapport de force dans lequel les arguments utilisés sont tous plus débiles les uns que les autres.
Cite moi un discours féministe qui ne soit pas un ramassis de conneries, et qui ne confonde pas égalité et équité ?

Parce que tu crois que le patriarcat dominant dans beaucoup de sociétés occidentales n'est pas un rapport de forces ? Tous les éléments factuels sont là pour le voir, pour ceux qui sont près à faire l'effort (statistiques sur les différences de salaire, composition des comités de direction dans les entreprises, taux de viol / sexe, marketing genré, ...).

Houla, tu as été bien dressé par ta femme toi. Bon alors

statistiques sur les différences de salaire : Ben tu vois, je me souviens d'une étude qui disait qu'au moment de l'embauche, les salaires étaient relativement identiques (relativement parce que les femmes, ces garces, avaient tendance à moins demander au moment de la négociation) et devenait vraiment différent après la naissance des enfants. Ben oui, ces salauds de chefs masculin ne donnait pas la même augmentation individuelle aux femmes qui avaient été absente 4 mois.

Taux de viol : Mettre le coté détraqué des hommes sur le compte d'une société patriarcale, c'est osé. Je dirais même que c'est le genre de connerie qui décrédibilise certains discours féministe

Marketing genré : Ben oui, les hommes et les femmes sont différents, n'en déplaisent à certaines. Il suffit de voir en crèche la différence de comportement entre les petits garçons et les petites filles pour s'en rendre compte. Et oui, ils sont sensibles à des choses différentes. Franchement, tu as regardé combien de niaiseries romantiques pour faire plaisir à ta moitié en te demandant l'intérêt de ces films ?

composition des comités de direction dans les entreprises : Et donc, parce qu'il n'y a pas égalité, il y a forcément un coté patriarcal ? Cite moi un métier, une occupation, un sport dans lequel il y a le même choix entre les hommes et les femmes ?. Tu confonds toi aussi égalité et équité. Ce pour quoi on doit se battre, c'est que les hommes et les femmes aient les même opportunités en fonction de leur choix, mais tu n'auras jamais l'égalité à moins de la forcer et de faire de la discrimination, dans un sens ou dans l'autre. Au nom de quoi, de quel principe y aurait il le même nombre d'hommes que de femmes qui auraient le souhait de siéger dans un conseil d'administration ?
Et au lieu de chercher une égalité de traitement, ces "féministes" cherchent juste à avoir une égalité comptable. Par exemple, dans l'article, elles veulent l'égalité du temps de parole, sans se poser la question si il y a autant d'hommes et de femmes qui veulent parler

Lama colérique a écrit :
...
Marketing genré : Ben oui, les hommes et les femmes sont différents, n'en déplaisent à certaines. Il suffit de voir en crèche la différence de comportement entre les petits garçons et les petites filles pour s'en rendre compte. Et oui, ils sont sensibles à des choses différentes. Franchement, tu as regardé combien de niaiseries romantiques pour faire plaisir à ta moitié en te demandant l'intérêt de ces films ?
...

Ca c'est culturel : c'est parce qu'on apprend aux garçons à se comporter comme ce qu'on considère que doit être un comportement de garçon et aux filles à se comporter comme ce qu'on considère être un comportement de fille.

Si ce n'était que culturel, il n'y aurait pas de différences de comportement chez les jeunes enfants, ce qui n'est pas le cas

Lama colérique a écrit :
Si ce n'était que culturel, il n'y aurait pas de différences de comportement chez les jeunes enfants, ce qui n'est pas le cas

Nous les orientons (consciemment ou non). Par exemple en disant à un petit garçon qu'il ne faut pas pleurer alors que nous ne le disons pas à une petite fille.

Lama colérique a écrit :
Si ce n'était que culturel, il n'y aurait pas de différences de comportement chez les jeunes enfants, ce qui n'est pas le cas

[ref. nécessaire]

Il suffit de parler avec des personnes travaillant dans la petite enfance. Dans à peu près toutes les crèches, les garçons sont "un peu" plus turbulent

Après, si tu veux des sources, on peut en trouver

Après, c'est toujours le débat entre l'inné et l'acquis

Selune a écrit :
Je ne vois pas trop en quoi, et je veux bien des exemples.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/04/21/01016-20160421ARTFIG00149-un-camp-d-ete-decolonial-interdit-aux-blancs.php

Lama colérique a écrit :

Houla, tu as été bien dressé par ta femme toi.

Houla, tu as été bien dressé par la société patriarcale dans laquelle tu vis toi. L'avantage d'utiliser son cerveau, c'est qu'on est capable de se forger un jugement propre. Bon après, cela implique également de savoir remettre en question ses propres idées ou des courants de pensée dominants, mais peut-être y arriveras-tu un jour, qui sait ?

Bon, maintenant qu'on a fait le tour des arguments ad hominem, on revient au débat, ou on continue à l'éviter ?

- différences de salaire : Moi je me "souviens" d'une étude qui disait que les personnes dont le pseudo contenait Lama avait un p'tit kiki. Et sinon, dans un autre domaine, j'ai des données chiffrées, accessibles et vérifiables sous la main, comme par exemple le rapport du DARES.

Et que dit-il ? Oh tiens, chez les moins de 35 ans, la différence (sur la salaire horaire) est déjà de 8%. Mais mais mais... Alors ça ne serait pas "relativement identique ? On m'aurait menti ?!

Je te concède que la différence augmente avec l'âge, pour atteindre 24% en fin de carrière. Par contre : "elle se sont barrées pour avoir des enfants, c'est mécaniquement normal qu'elles n'aient pas les mêmes augmentations." : "les handicapés en fauteuil n'arrivent pas à utiliser les chiottes, c'est normal qu'ils se retrouvent plein de merde en fin de journée". Ouais. Ou alors on aménage les toilettes.

C'est justement ça la différence entre équité et égalité : l'équité amène à aménager la société pour permettre de viser à plus d'égalité.

Lama colérique a écrit :
Taux de viol : Mettre le coté détraqué des hommes sur le compte d'une société patriarcale, c'est osé. Je dirais même que c'est le genre de connerie qui décrédibilise certains discours féministe

Le problème de discuter avec des gens qui n'ont pas étudié le sujet, c'est qu'on a envie de leur crier à tout bout de champ qu'ils sont des cons, ce qui va produire l'effet inverse de ce qu'on cherche à faire, à savoir les pousser à réfléchir... Donc je vais essayer d'éviter. (prétérition, oui je sais, je n'ai pas pu m'en empêcher)

Donc mon très cher Lama, ils existent de nombreuses études scientifiques sur le sujet qui montre le lien entre l'organisation plus ou moins patriarcale d'une société et la prévalence plus ou moins grande du viol et de son acceptation. Et inversement, que le viol est quasi absent de la majorité des sociétés matriarcales

Je te conseille, notamment de lire les travaux des anthropologues Peggy Reeves Sanday et Maria-Barbara Watson-Franke, ou de la psychologue Patricia Rozee. Les conclusions de leurs travaux pointent en gros vers le fait que le viol n'est pas dans la "nature" masculine, mais serait plutôt une conséquence sociétale. Evidemment, c'est plus long et difficile à lire que Psychologies Magazine...

Sur le marketing genré : mon argument (mal expliqué il est vrai) portait surtout sur le fait que sur exactement le même produit, la version "féminine" (entendre rose, à paillettes, ...) coûte plus chère. Ce qui représente en moyenne 1400 $ par an de dépense en plus pour les femmes (selon la dernière étude sur le sujet).

Par ailleurs, tu négliges encore une fois l'effet de la société sur la création artificielle d'une différence très forte entre hommes et femmes. Et encore une fois, il existe de nombreuses études sur le sujet, mais cette fois-ci, je vais te laisser te sortir les doigts pour les rechercher.

Et donc, parce qu'il n'y a pas égalité, il y a forcément un coté patriarcal ? Cite moi un métier, une occupation, un sport dans lequel il y a le même choix entre les hommes et les femmes ?. Tu confonds toi aussi égalité et équité.

Quand il n'y a pas égalité du fait d'une domination masculine, oui, on touche à la définition du patriarcat (comme quand il n'y a pas égalité du fait de la domination d'une culture, on touche au colonialisme/au racisme). Et donc non, je ne confonds pas égalité et équité, je dis justement que dans une société patriarcal, il faut amener de l'équité (dans le traitement des femmes) pour viser l'égalité (viser, note bien, pas forcément atteindre).

tu n'auras jamais l'égalité à moins de la forcer et de faire de la discrimination

C'est là tout l'enjeu, effectivement.

Akshell a écrit :

Selune a écrit :
Je ne vois pas trop en quoi, et je veux bien des exemples.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/04/21/01016-20160421ARTFIG00149-un-camp-d-ete-decolonial-interdit-aux-blancs.php

Contrairement à ce qu'affirme l'article les ateliers de réflexion non-mixtes (sur le féminisme, sur le racisme) existent depuis les années 70. Les présenter comme l'émergence d'un radicalisme nouveau est une escroquerie intellectuelle.

Et encore une fois, ils ne sont pas contradictoires avec la tenue par ailleurs d'ateliers mixtes. De la même manière et dans un domaine plus léger, je peux voir mes potes en couple, mais ils m'arrivent aussi de les voir seuls (=sans nos conjoint(e)s respectifs), et personne ne crie au scandale.

Et pour revenir à ma question, elle portait sur le en quoi "ça fait longtemps que le féminisme coupé de toute base intellectuelle est devenue sectaire.".

pour le coté sectaire la réponse est dans l'article.
pour l'absence de base intellectuelle, c'est trop vieux pour que je retrouve l'article, mais le principe était sensiblement le même, une nouvelle génération de féministe coupé de toute base historique française et reprenant le radicalisme américain littéralement. Le meilleur exemple étant la vitesse à laquelle s'est répandu en France le mythe de la culture du viol.

Selune a écrit :
Sauf que ce mouvement est peut-être le seul où des profils tellement différents arriveront à se rencontrer... D'où l'utilité de le faire là, et pas entre étudiantes quand elles seront retourner à la fac, par exemple...

tu te fous de la gueule de qui ?
http://www.liberation.fr/france/2016/04/15/nuit-debout-vous-etiez-ou-en-2005_1446544

quelques bobos parisiens ou provinciaux, ça suffit sans doute à remplir la place de la république, mais pas à faire une révolution.

Lama colérique a écrit :
Il suffit de parler avec des personnes travaillant dans la petite enfance. Dans à peu près toutes les crèches, les garçons sont "un peu" plus turbulent

Après, si tu veux des sources, on peut en trouver

Après, c'est toujours le débat entre l'inné et l'acquis

Tiens, je te conseille de lire cet ouvrage : Introduction à une sociologie critique : Lire Pierre Bourdieu
En fait, je le conseille à tout le monde.
La sociologie est vraiment un domaine d'étude et de recherche passionnant et enrichissant. Je suis tristesse qu'il n'y ait pas de licence à Avignon.
Cet ouvrage est assez abordable. Il traite, entre autres, du naturalisme (dire que telle ou telle chose est naturelle pour la justifier), pas seulement pour les questions de genres mais aussi de domination.
Je ne l'ai pas encore fini ; mais vraiment, lisez- le !