Il est magique le titre, "bon on est pas sûr mais il est possible qu'en fait on puisse potentiellement risquer de pas trop respecter les droits de l'homme. Mais c'est pas sûr hein, on sait pas trop en fait. On hésite"
Et sinon non, je suis toujours pas inquiet.

Non, je ne suis pas inquiet, il y a trop de gardes fous à plusieurs niveaux

Sinon, il est rigolo ton site,

Basta ! n’est pas financé par des groupes industriels, des unes racistes et populistes pour faire le buzz, des divertissements people, des pétrodollars, ou de la publicité.

Qui sommes nous
Basta ! est un média indépendant centré sur l’actualité économique, sociale et environnementale. Constitué d’une équipe de journalistes et de militants associatifs,

Si tu veux voir la différence entre un article écrit par des militants et des journalistes, tu peux voir ici

http://delinquance.blog.lemonde.fr/2015/11/29/etat-durgence-sils-sont-venus-chez-vous-cest-quil-y-a-quelque-chose/

Lama colérique a écrit :
Non, je ne suis pas inquiet, il y a trop de gardes fous à plusieurs niveaux

Oui oui, je suis sûr que tu les as tous bien étudiés et vérifiés...

Pour les gens qui veulent vraiment réfléchir, je pense que tous les risques ont été suffisamment présentés via des exemples réels dans les différents articles postés (cf. dernier exemple ci-dessus par Akshell).

Maintenant, je comprends bien que pour certains, tant qu'ils ne seront pas réveillés en pleine nuit par leur porte défoncée à grands coups de rangers, ils continueront à penser que ça n'arrive qu'à ceux qui le méritent...

Selune a écrit :

Lama colérique a écrit :
Non, je ne suis pas inquiet, il y a trop de gardes fous à plusieurs niveaux

Oui oui, je suis sûr que tu les as tous bien étudiés et vérifiés...

Pour les gens qui veulent vraiment réfléchir, je pense que tous les risques ont été suffisamment présentés via des exemples réels dans les différents articles postés (cf. dernier exemple ci-dessus par Akshell).

Maintenant, je comprends bien que pour certains, tant qu'ils ne seront pas réveillés en pleine nuit par leur porte défoncée à grands coups de rangers, ils continueront à penser que ça n'arrive qu'à ceux qui le méritent...

Faut arrêter avec ce genres d'arguments Selune, c'est obligé qu'il y ait des ratés et des portes défoncés pour rien.
Evidemment qu'il y aura des erreurs. Mais je parle d'erreurs, pas d'abus ou de comprotements gestapistes. Faut nuancer un peu.
J'ai l'impression que tu es un brin trop parano toi.

Conikafik a écrit :Mais je parle d'erreurs, pas d'abus ou de comprotements gestapistes. Faut nuancer un peu.

Relis tous les articles listés.

Lien de Captn
- Jeudi 26 novembre, en milieu de matinée, des policiers ont fait irruption dans l'appartement qu’elle partage avec plusieurs colocataires. "Ils sont rentrés chez nous avec des fusils d’assaut et à pompe. C’était assez violent. Ils nous ont tous plaqués au sol"
- Les policiers lui demandent alors son identité puis lui remettent une assignation à résidence. La jeune femme se voit notifier qu’elle a l’interdiction de quitter la ville bretonne, qu’elle doit pointer trois fois par jour au commissariat et rester à son domicile de 20 h à 6 h du matin et ce jusqu’au 12 décembre

Lien d'Akshell ci-dessus :
- Ils m’ont mis à genoux devant la baignoire. Ils parlaient entre eux et il y en a un, je l’ai entendu, qui a dit: 'Eh, c’est pas la direction de la Mecque, ça!'"
- Lundi 23 novembre, Lucien s’est rendu au commissariat pour se procurer un papier attestant de la perquisition. [...]
Une dame m’a dit : 'S’ils sont venus chez vous, c’est qu’il y a quelque chose. Ils ne viennent pas pour rien'."

- Ou encore Ibrahim Maalouf retenu

Si pour toi tout ceci (il y a encore beaucoup d'autres abus, je te laisse chercher) ne fais pas partis des abus, c'est sûr, on ne part pas des mêmes postulats.

En fait le gros problème c'est qu'on a l'impression qu'ils traitent chaque perquisition administrative comme une perquisition chez un criminel sanguinaire alors que c'est très loin d'être le cas. Présomption de culpabilité quoi.

Des perquisitions contestées mais efficaces selon les policiers

Lama colérique a écrit :
Des perquisitions contestées mais efficaces selon les policiers

Ouais, enfin, pour le terme "efficace", "Les policiers" = Pascal Ribero, secrétaire général de Synergie Police. J'imagine que tu t'es renseigné sur le CV du monsieur ? Ou de son syndicat ? Au cas où, je te laisse regarder chez Mediapart, Eolas, Arrêt sur images, ...

Et sinon, extrait pour donner une idée de la qualité de l'article :

=================================================
Autre reproche que l'on fait aux policiers: celui de profiter de l'état d'urgence pour expédier des affaires n'ayant aucun rapport avec le terrorisme, comme celle liées au trafic de drogues. «Il n'y a que les idiots qui peuvent affirmer qu'il n'y a pas de lien entre terrorisme et grand banditisme», répond un policier. «L'écrasante majorité des terroristes ont un parcours de délinquant. Les filières sont liées». On parle même d'«d'hybridation criminelle».
=================================================

C'est quoi le rapport avec les 24 militants écolos assignés à domicile à travers la France ? L'état d'urgence est normalement pour un "danger public exceptionnel [qui] menace l’existence de la nation". Je ne pense pas que les zadistes rentrent dans cette définition

[masquer ce commentaire]

Tu fais un peu une fixette. Personne ne te dit qu'il n'y a pas un détournement de l'état d'urgence pour protéger la cop21, alors arrête de tout réduire à ça

Pour l'article, je le trouve au contraire assez équilibré. Il y a les arguments de chacun, et en particulier, ce que l'on entend assez peu ,ceux qui défendent les perquisitions administratives. Maintenant, tu peux te contenter des articles écrits par des militants, c'est à toi de voir

[masquer ce commentaire]

Lama colérique a écrit :
Tu fais un peu une fixette. Personne ne te dit qu'il n'y a pas un détournement de l'état d'urgence pour protéger la cop21

Si, ici :

Conikafik a écrit :Mais je parle d'erreurs, pas d'abus ou de comprotements gestapistes. Faut nuancer un peu.

Détournement pour moi = "abus"

Quant à l'article, "équilibré"... Je ne vois pas trop en quoi. Je ne prétends pas que Bastmag soit équilibré, mais j'ai au moins l'honnêteté de le reconnaitre.

Selune a écrit :

Conikafik a écrit :Mais je parle d'erreurs, pas d'abus ou de comprotements gestapistes. Faut nuancer un peu.

Relis tous les articles listés.

Lien de Captn
- Jeudi 26 novembre, en milieu de matinée, des policiers ont fait irruption dans l'appartement qu’elle partage avec plusieurs colocataires. "Ils sont rentrés chez nous avec des fusils d’assaut et à pompe. C’était assez violent. Ils nous ont tous plaqués au sol"
- Les policiers lui demandent alors son identité puis lui remettent une assignation à résidence. La jeune femme se voit notifier qu’elle a l’interdiction de quitter la ville bretonne, qu’elle doit pointer trois fois par jour au commissariat et rester à son domicile de 20 h à 6 h du matin et ce jusqu’au 12 décembre

Lien d'Akshell ci-dessus :
- Ils m’ont mis à genoux devant la baignoire. Ils parlaient entre eux et il y en a un, je l’ai entendu, qui a dit: 'Eh, c’est pas la direction de la Mecque, ça!'"
- Lundi 23 novembre, Lucien s’est rendu au commissariat pour se procurer un papier attestant de la perquisition. [...]
Une dame m’a dit : 'S’ils sont venus chez vous, c’est qu’il y a quelque chose. Ils ne viennent pas pour rien'."

- Ou encore Ibrahim Maalouf retenu

Si pour toi tout ceci (il y a encore beaucoup d'autres abus, je te laisse chercher) ne fais pas partis des abus, c'est sûr, on ne part pas des mêmes postulats.

Voilà, on ne part du même postulat :p

Pour résumer :
1) le sort des zadistes m'indiffère au plus haut point. Je te parle pas de Nolwenn ou Jean-Jacques qui vont s'encanailler 2 jours dans un camp de hippies 2.0 pour se donner bonne conscience et pouvoir justifier leurs discours de décroissants auprès de leurs amis ensuite, je parle des gros traines savates et autres punks à chien, les pseudos anars qui sont là juste pour casser du flic et foutre le bordel. Les flics s'en prennent à eux maintenant ? Mais putain mais il serait temps ! (tiens d'ailleurs kikoo les connards des affrontements de ce week-end à la place de la république).

2) Le deuxième exemple montre plus un comportement de bourrins comme il y en a dans la police qu'un abus. C'est quand même pas les troufions qui ont décidés d'aller défoncer la porte de ce gars là. Et le préfet qui a pris la décision l'a sans doute fait d'après des infos. C'est une erreur ? Ben désolé. Et on (et toi aussi :p) va lui repayer sa porte + des dommages et intérêts, je te le parie.

3) Ton histoire de détournement : Si la COP21 est menacé par les mêmes trous du cul que dans mon premièrement, mais putain oui foutez les tous au trou avec un tonfa dans le cul ! Où vois tu un détournement de l'état d'urgence ? Il faudrait juste l'appliquer aux terroristes djihadistes ? Mais autant filer un permis de foutre le bordel à tout le monde sauf aux djihadistes alors, ça serait encore plus simple.

Conclusion : Selune mon ami arrête de tester les pilules que tu fabriques et redescend sur terre.

Le plus important point : Gingembre qu'est-ce que t'es encore aller raconter comme conneries ?

Pisto a écrit :
Bref, la lourdeur administrative n'est ni plus ni moins que l’élément stabilisateur qui sépare une démocratie d'état de droit à une république bananière.

Putain on a la démocratie la plus stable de l'histoire de l'humanité
L'autre fois, j'essayais de récupérer ma carte grise à la préfecture de Créteil, je me suis pris la démocratie en pleine face §§

Ce n'est pas l'état d'urgence qui a permit l'assaut à Saint Denis, mais un gars qui les a balancé aux renseignement marocains.

Je suis sur qu'il a balancé de son plein gré, convaincu par le discours humaniste de la Police marocaine
Cela n'a rien à voir avec les électrodes qu'on avait posé sur ses couilles pour rendre service à un allier et faire ce qu'il n'a pas le droit de faire chez lui.

Voilà, j'avais rien à dire mais quand je mets des images à la con pour égayer on les cache §§
Vous ne m'empêcherez pas de dire de la merde vous entendez ??

Les reformes techniques ça comprend le plan de licenciement de milliers de branleurs ou pas ?

Pisto a écrit :
ça dépend si on les forme au codage ou non.

L'utilité des gens n'est pas moins régis par les gens au mêmes que l'absurdité politico économique dans lequel les élites les enferme.

AH MAIS PUTAIN C'ETAIT DONC CA §§§
Et moi qui pensait que c'était surtout parce que la moitié sont des gros branleurs qui s'en battent les couilles...

haha mais quel grand naïf je fais houhouhou
Et dire que j'aurais pu passer le reste de ma vie dans l'ignorance, je suis pas passé loin

Tiens la prochaine fois que j'irais me taper la tête à la préfecture contre le comptoir de la connasse victime des élites capitalisto illuminatis, je penserais très très fort à tout ça !!

C'est un autre problème, mais je rejoins pisto, pourquoi l'alerte est encore au maximum ? Je ne crois pas qu'on a besoin actuellement de flics à tous les coins de rues, et d'une armé.

Pour quelques branleurs qui ont fait un sacré bordel dans notre pays ?

Oui des gens sont mort, mais je crois que des milliers de personnes vivent une situations identique chaque jours qui passent dans notre pays, enfin je parle de l'angoisse et du stress, et on a jamais déclaré une urgence à cela.

Pisto a écrit :

L'utilité des gens n'est pas moins régis

Qui, chacun le sait, est un con.

gwendal a écrit :
(..) pourquoi l'alerte est encore au maximum ? Je ne crois pas qu'on a besoin actuellement de flics à tous les coins de rues, et d'une armé.

J'ai du mal à comprendre cette position.
L'alerte est au maximum parce que la France est sous une menace grave de terrorisme (et c'est pas nouveau, on dirait que vous avez oublié que nous sommes touché par des attentats depuis le début des années 80).
La présence des flics et de l'armée n'est pas une mesure suffisante mais elle est nécessaire.

De plus, si l'on retire tous les flics, au prochain attentat, toute la lie de la droite Sarko et sa clique vont monter au créneau "Tabira démission où était la police".

Je vous suis pas trop, là.

kaplan a écrit :

De plus, si l'on retire tous les flics, au prochain attentat, toute la lie de la droite Sarko et sa clique vont monter au créneau "Tabira démission où était la police".

La droite tournera n'importe quel événement ou non-événement à sa sauce de toute façon.

kaplan a écrit :

gwendal a écrit :
(..) pourquoi l'alerte est encore au maximum ? Je ne crois pas qu'on a besoin actuellement de flics à tous les coins de rues, et d'une armé.

J'ai du mal à comprendre cette position.
L'alerte est au maximum parce que la France est sous une menace grave de terrorisme (et c'est pas nouveau, on dirait que vous avez oublié que nous sommes touché par des attentats depuis le début des années 80).
La présence des flics et de l'armée n'est pas une mesure suffisante mais elle est nécessaire.

De plus, si l'on retire tous les flics, au prochain attentat, toute la lie de la droite Sarko et sa clique vont monter au créneau "Tabira démission où était la police".

Je vous suis pas trop, là.

Dans mes bras potelés !

Pisto a écrit :
Comme si y'avait pas d'autre solution et qu'on était tous débiles.

Mmmmh comment te dire...

Si c'était bien fait, bien expliqué et surtout bien médiatisé, je suis à peu près convaincu que les gens penseront que c'est un peu moins cons que l'état d'urgence.

Ca va être compliqué à médiatiser "500 postes créés dans le renseignement", ça manque de bombes dans la gueule, de poignées de main viriles avec Poutine et de FAMAS à tous les coins de rue. Aucun intérêt donc.

Pisto a écrit :
Après ne confondons pas tout: ici quelqu'un parle de l'état d'urgence, l'autre argumentera sur la présence militaire etc...
Personnellement je ne vois aucun soucis à la présence policière et militaire sur les sites sensibles. Ça sort des bars les 1ers et de leur corvée de patate les 2emes.

Mais l'état d'urgence ce n'est pas ça du tout. D'ailleurs nul besoin d'état d'urgence pour envoyer les militaires partout. Le plan vigipirate le prévoit déjà très largement.

Exactement. Qu'est-ce que c'est que ces amalgames faciles, comme s'il fallait opposer les "socio-démocrates réalistes" du site au "Trosko-anar utopistes" ? Quand on veut discréditer le fond en attaquant la forme, c'est que le fond n'est pas forcément solide.

Comme Pisto, je n'ai rien contre des moyens supplémentaires pour la police et l'armée (et la justice). Je pense par contre qu'il faut utiliser ces moyens intelligemment, ce qui n'a pas été le cas jusqu'à présent.

Je discutais avec un militaire récemment (haut gradé, comme quoi, même les anarcho-utopistes peuvent avoir des militaires dans leur relation, et même des discussions intelligentes avec eux...), qui me disait en gros que le gouvernement fait de la Com', mais que la manière dont sont déployés les militaires ne permettra pas de réagir efficacement :

- les mecs sont super visibles, donc de vrais cibles pour les wannabe terroristes
- ils sont totalement mal armés pour la situation qu'on leur demande de couvrir, à savoir une ou quelques cibles au milieu d'une foule innocente (= ils ne vont pas tirer dans le tas au FM)

Su la partie renseignement, relire les arguments de Trevidic, ils disent bien comment des moyens supplémentaires (justice+police) pourraient être utilisés intelligemment.

Et donc pour revenir à mon inquiétude, la vraie :

Conikafik a écrit :
1) le sort des zadistes m'indiffère au plus haut point. Je te parle pas de Nolwenn ou Jean-Jacques qui vont s'encanailler 2 jours dans un camp de hippies 2.0 pour se donner bonne conscience et pouvoir justifier leurs discours de décroissants auprès de leurs amis ensuite, je parle des gros traines savates et autres punks à chien, les pseudos anars qui sont là juste pour casser du flic et foutre le bordel. Les flics s'en prennent à eux maintenant ? Mais putain mais il serait temps ! (tiens d'ailleurs kikoo les connards des affrontements de ce week-end à la place de la république).

[...]

3)Ton histoire de détournement : Si la COP21 est menacé par les mêmes trous du cul que dans mon premièrement, mais putain oui foutez les tous au trou avec un tonfa dans le cul ! Où vois tu un détournement de l'état d'urgence ? Il faudrait juste l'appliquer aux terroristes djihadistes ? Mais autant filer un permis de foutre le bordel à tout le monde sauf aux djihadistes alors, ça serait encore plus simple.

Quel permis de foutre le bordel, de quoi tu parles ? Pas besoin de l'état d'urgence pour appliquer la loi ! Entre les bobos et les punks à chien, il y a aussi des gens sincèrement concernés par l'installation d'un aéroport qu'ils jugent non nécessaire, ou d'un parc à thème dans une zone humide.

Et comme ils manifestent leur désaccord de manière autre que devant un tribunal (où ils se feront enfler de toute façon, ils n'ont pas les moyens d'avoir les mêmes avocats que ceux qu'ils combattent), ces gens là mériteraient un état d'urgence, avec toutes les dérogations que cela implique (aux droits de l'homme, à la retenue dans l'application de la loi, ...) ? Ou bien que l'on utilise contre eux des grenades offensives ? De la même manière, bien que ne suivant (et à priori, n'appréciant) aucune religion, je devrais cautionner quand un connard de flic insulte un musulman, sachant qu'il a quasiment 0 chance d'être poursuivi ? T'imagine le même abruti avec le contexte d'une loi d'urgence derrière ?!

T'as raison, on ne vit pas sur la même planète : je sais que celle que je ne veux pas léguer à mes enfants (comme valeurs que je leur léguerais autant que comme écosystème dans lequel ils vivront), c'est celle décrite dans le paragraphe précédent.

J'essaye juste de trouver des contre arguments à tes arguments comme quoi l'état d'urgence est un truc de sale facho qui ne fait que des dégâts collatéraux. Ce n'est pas mon avis, tout n'est pas à jeter à la poubelle. Cet état d'urgence répond à une situation de crise.
Je ne comprends pas tout vos émois et vos jugements hâtifs disant que ça n'est pas la bonne réponse ou que ça ne crée que des pbms.
Je vois des posts hallucinants du style "il faut faire ci" ou "ne pas faire ça". Vous avez la solution miracle et le savoir absolu ? Mais tant mieux pour vous, moi je sais juste que sur ces questions je n'ai pas d'avis tranché ou définitif parce-que je n'ai pas la connaissance approfondie de ces questions. Et je n'ai ni le temps ni l'envie d'aller lire des millions d'articles contradictoires pour au final être encore plus perplexe.
Si je prend ton exemple de ta discussion avec ton militaire haut gradé, je suis certain de pouvoir trouver très facilement un avis complètement différent voire contraire d'un autre militaire de même grade (tant qu'à faire). Et donc ça nous mène où ?

J'essaye de me dire que les gens qui nous dirige en ce moment ne font pas que des conneries, qu'ils sont bien entourés et que ces prises de décisions sont collégiales et ne résultent pas d'une décision hâtive d'un seul homme.
Bref j'essaye de me dire qu'on ne vit pas dans un monde aussi naze et irréfléchi que ce que tu penses.

Je suis assez d'accord avec coni.

Ce qui me fait peur ce sont ceux qui, bien campés sur leur cheval et leur positions moralistes , ont des solutions à tout et arrivent face à un problème nouveau avec leur solution déjà toute et leur schéma de pensée qui date d'un monde ancien .

Et j'attends toujours qu'on m explique concrètement en quoi diminuer la présence des forces de l'ordre et de l armée sur le terrain serait une bonne chose.

Comme je l avais dit dans mon premier poste et contrairement à plein de gens manifestement, je n'ai toujours pas les idées claires et ne demande qu'à entendre vos arguments..

kaplan a écrit :

Comme je l avais dit dans mon premier poste et contrairement à plein de gens manifestement, je n'ai toujours pas les idées claires et ne demande qu'à entendre vos arguments..

Ben du coup le mieux, dans ce cas ("je ne comprends pas, ça me dépasse"), c'est de faire comme moi et de fermer sa gueule. :)

Ou d'intervenir seulement pour faire des blagounettes, dzim boum pouet.

JiHeM a écrit :
Ferme ta gueule, Kap'

Haha, c'est joliment dit, je me suis permis de résumer ton opinion.

J'intervenais juste pour soutenir Coni et dire que je ne trouve pas certains arguments bien fondés.
Ceci dit, j'admet que ce n'est pas forcément très utile au débat.

J'te kiff poto :)

Même si l'état d'urgence n'est pas un problème en soi, qu'il y a forcément quelques abus/bavures, je préfère qu'il y ait des articles sur ces bavures et des gens qui s'insurgent contre ça (à ma place) plutôt qu'un silence complice et total sous prétexte d'unité nationale.
Sans remettre nécessairement en cause les décisions prises, il est indispensable de rester vigilant, imaginez ces mêmes mesures d'exception dans les mains de Marine Le Pen, ça pourrait vite partir en sucette et personnellement ce scenario m'inquiète encore plus que le terrorisme (ok, sans doute parce que j'ai une gueule à faire venir la future milice de défense nationale chez moi).
En résumé, ayez la même indulgence pour les gauchistes qui crient au loup dès qu'un principe abscons de l'état de droit est remis en question, que pour notre gouvernement qui applique toutes les idées de la droite souverainiste parce qu'une dizaine de types lobotomisés ont réussi leur crime.

kaplan a écrit :
Et j'attends toujours qu'on m explique concrètement en quoi diminuer la présence des forces de l'ordre et de l armée sur le terrain serait une bonne chose.

Explique nous d'abord en quoi ça empêche des attentats, pour rappel on était en vigipirate écarlate+++ le 13 novembre. Ca peut leur compliquer la tâche, mais les gars trouveront toujours des cibles pour faire mal. Malgré tout j'ai rien contre si ça rassure les gens (un juif qui va à la synagogue je comprends sincèrement qu'il soit rassuré de voir des FAMAS devant l'entrée), mais je pense que la vraie action d'envergure à mener est dans le renseignement.
Pour grossir le trait je dirais qu'actuellement on s'occupe du sentiment d'insécurité en priorité, et de la sécurité ensuite. Ce qui est raccord avec la politique depuis 10 ans où la com prime sur l'action.

kaplan a écrit :

JiHeM a écrit :
Ferme ta gueule, Kap'

Haha, c'est joliment dit, je me suis permis de résumer ton opinion.

C'était l'idée, mais pensé avec amour.

Cyp a écrit :

kaplan a écrit :
Et j'attends toujours qu'on m explique concrètement en quoi diminuer la présence des forces de l'ordre et de l armée sur le terrain serait une bonne chose.

Explique nous d'abord en quoi ça empêche des attentats, pour rappel on était en vigipirate écarlate+++ le 13 novembre. Ca peut leur compliquer la tâche, mais les gars trouveront toujours des cibles pour faire mal. Malgré tout j'ai rien contre si ça rassure les gens (un juif qui va à la synagogue je comprends sincèrement qu'il soit rassuré de voir des FAMAS devant l'entrée), mais je pense que la vraie action d'envergure à mener est dans le renseignement.
Pour grossir le trait je dirais qu'actuellement on s'occupe du sentiment d'insécurité en priorité, et de la sécurité ensuite. Ce qui est raccord avec la politique depuis 10 ans où la com prime sur l'action.

Ben voilà, pareil.

Sauf que je vais plus loin, et je ne vois pas ou est l'intérêt d'instaurer l'état d'urgence. Il me semble que nous ne somme pas en guerre ?
Et au lieu de regarder s'il n'y a pas des manquements dans nos renseignements, et renforcer ce manque qui me semble le plus important, on préfère virer les journalistes qui ouvrent leur gueule, et envoyer l'armée et la police en masse dans la rue pour cacher le reste.

Et en plus je rajoute que ce qui me fais le plus flipper actuellement, c'est que je suis persuadé qu'une bonne partie de la population attend un Camp de Guantánamo à la Française.

Cyp a écrit :
Explique nous d'abord en quoi ça empêche des attentats, pour rappel on était en vigipirate écarlate+++ le 13 novembre. Ca peut leur compliquer la tâche, mais les gars trouveront toujours des cibles pour faire mal. Malgré tout j'ai rien contre si ça rassure les gens (un juif qui va à la synagogue je comprends sincèrement qu'il soit rassuré de voir des FAMAS devant l'entrée), mais je pense que la vraie action d'envergure à mener est dans le renseignement.
Pour grossir le trait je dirais qu'actuellement on s'occupe du sentiment d'insécurité en priorité, et de la sécurité ensuite. Ce qui est raccord avec la politique depuis 10 ans où la com prime sur l'action.

J'ose à peine intervenir à nouveau dans le débat mais je suis un gros ouf je le fais quand même au grand dam de Jihem.

Je suis globalement d'accord avec tes arguments pour être franc.

Ceci dit : Le plan vigipirate a probalement (on ne sait pas encore trop bien. Je précise que c'est une hypothèse) empéché les kamikazes de rentrer dans stade de Saint Denis.
Si le niveau de sécurité n'avait pas été relevé, le gars n'aurait pas été refoulé (ce qui a entrainé qu'il se fasse sauter à l'extérieur et non à l'intérieur).
Donc, oui je pense que ça peut servir mais la vérité c'est qu'on n'en sait trop rien.

Au stade de France c'est un stadier qui à repoussé un des kamikazes, aucun lien avec Vigipirate.
Vigipirate qui fêtera demain ses 19 ans d'activité en continue. Avec l'utilité qu'on lui connait... hier j'en ai vu 0 à St Lazare et 4 dans ma petite gare de banlieue. va comprendre...

Accessoirement on est en guerre depuis 2001, en Afghanistan, Lybie, Mali, Syrie, j'espère oublier personne.

Akshell a écrit :
Au stade de France c'est un stadier qui à repoussé un des kamikazes, aucun lien avec Vigipirate.
Vigipirate qui fêtera demain ses 19 ans d'activité en continue. Avec l'utilité qu'on lui connait... hier j'en ai vu 0 à St Lazare et 4 dans ma petite gare de banlieue. va comprendre...

Accessoirement on est en guerre depuis 2001, en Afghanistan, Lybie, Mali, Syrie, j'espère oublier personne.

On est guerre depuis toujours, il faut simplement différencier les guerres interne, et celle ou on va batailler sans couvert des médias. Des fois j'ai l'impression qu'on prend vraiment note armée et nos services de renseignements pour des cons.
Tu crois qu'il vont t'envoyer un SMS à chaque fois qu'il ont une info, ou qu'il font quelque chose de pas très clean dans l'ombre.

(Beaucoup de boulot en ce moment, donc c'est un poil compliqué de suivre ce débat avec le bon tempo)

Conikaplan a écrit :
Comme je l avais dit dans mon premier poste et contrairement à plein de gens manifestement, je n'ai toujours pas les idées claires et ne demande qu'à entendre vos arguments..

Conikaplan a écrit :
J'intervenais juste pour soutenir Coni et dire que je ne trouve pas certains arguments bien fondés.

Conikaplan a écrit :
J'essaye juste de trouver des contre arguments à tes arguments comme quoi l'état d'urgence est un truc de sale facho qui ne fait que des dégâts collatéraux. Ce n'est pas mon avis, tout n'est pas à jeter à la poubelle. Cet état d'urgence répond à une situation de crise.

Tout d'abord, être prêt à "entendre les arguments" de quelqu'un, ça veut déjà dire ne pas déformer ces mêmes arguments. Donc bien que l'ayant déjà précisé, arrêtez de mettre dans nos (désolé Pisto, je t'amalgame à moi sur ce débat, t'inquiète, ça ne devrait pas faire trop mal) bouches des arguments que nous n'avons jamais soutenu :

- NON nous n'avons jamais dit que diminuer les effectifs armée/police/renseignement était une bonne idée.
==> En fait on a même dit le contraire, enlevez vos oeillères "ce-sont-de-méchants-gauchistes-utopistes-donneurs-de-leçons" et relisez nos posts (ici et dans les autres fils sur les sujets liés)

- NON nous n'avons jamais dit qu'il ne fallait absolument pas d'état d'urgence jamais au grand jamais

Par contre :

- OUI nous avons dit que les moyens (policiers/militaires/renseignement) mis en place
1) devraient être soumis à contrôle et résultats. Et sur ce point, globalement, les interventions de Trévidic résument bien ce que nous en pensons
2) que la manière dont ils étaient effectivement déployés aujourd'hui (post-13 novembre) était criticable, pour les raisons évoquées un peu plus haut

- OUI nous avons dit ou laissez comprendre que l'état d'urgence :
1) ne devait s'appliquer qu'à la menace terroriste (en opposition au "pas grave que les écolos et autres manifestants se prennent un tonfa dans le cul" de Coni, parlez-moi de "tout n'est pas à jeter à la poubelle"...) et
2) qu'il devait être limité dans le temps, les pouvoirs de police exceptionnels confiés aux autorités civiles étant prévisiblement porteurs de dérives autoritaires (dans le mauvais sens du terme)
3) ne devait pas être utilisé pour criminaliser les mouvements sociaux

Voilà pour "nos arguments", si tant est que vous ayez envie de les entendre vraiment.

POur le débat maintenant : bien sûr qu'il existe des gens avec des opinions différentes, Coni. Sauf qu'en général, tu accordes un "coefficient de crédibilité" selon la source : un officier de l'armée de terre est certainement mieux placé que Raoul au bar du coin, ou que moi-même, pour donner son avis sur l'efficacité d'une tactique militaire. Pour dire ça autrement, dans les "millions d'articles contradictoires", tous n'ont pas le même poids.


Quant aux mesures globalement prises par le gouvernement actuel et leurs conséquences (perquisition sans contrôle judiciaire en pleine nuit, assignation à résidence, ...), qu'auriez-vous pensé des mêmes mesures prises par Erdogan, El-Hassad ou Poutine ?

Pour finir, je pense qu'une nation démocratique est définie par ce qu'elle (en tant qu'ensemble de personnes) accepte. Et une fois passée l'inévitable période "sentimentale" (besoin de se rassurer, de faire le deuil, ...), que restera-t-il de la démocratie française ? Quelles fragilisations de la démocratie aurons nous accepté (ou pas) à long terme ?

Ou pour dire ça autrement : non, je ne suis pas prêt de trouver les décisions d'un gouvernement (quel qu'il soit) non commentables ou non criticables.

Ce qui fait qu'on est d'accord au moins sur un point Coni \o/

Conikafik a écrit :
qu'ils sont bien entourés et que ces prises de décisions sont collégiales et ne résultent pas d'une décision hâtive d'un seul homme.

Ils sont effectivement bien entourés, sauf que pour moi, l'entourage... C'est nous !

Akshell a écrit :
Au stade de France c'est un stadier qui à repoussé un des kamikazes, aucun lien avec Vigipirate

Ha ? je croyais que c'était du pipeau le coup du stadier.

Je suis désolé, mais j'ai pas la science infuse, loin de là, mais qui ici ( et je ne cherche que cela ) est capable de me dire :

1. Que les attentas que nous avons vécu ne sont pas le fait, de quelques débiles, qui ce réclame de Daeche, j'ai bien regardé, je n'ai rien vu dans l'actualité qui ma prouvé le contraire

2. En quoi ce que nous vivons actuellement prouve que nous somme en guerre ? On est pas occupé à ma connaissance, ou alors il faut croire Marine, et nous dire qu'un arabe est un occupant ?

Donc en résumé, pourquoi l'état d'urgence, pour quelques connards ? Expliquez moi, je comprend pas personnellement. Prouvez moi qu'il y quelque chose de pire derrière.
Oui ce n'est qu'un début, le terrorisme va continuer, il est présent depuis notre présence en Algérie, mais je n'ai pas envie de vivre dans un pays fliqué, c'est trop de souvenirs sombre, pire que le terrorisme.

Personnellement quand je vois un flic, je suis pas rassuré

Point "les heures sombres de notre histoire" atteint !

Le point qui me parait le plus dangereux, plus qu'un état d'urgence temporaire (ce qui me parait tout à fait légitime et est déja arrivé dans notre histoire), c'est surtout que Hollande s'est enfermé lui même dans un cercle vicieux.

Possibilité A : il ne prolonge pas l'Etat d'Urgence. Un autre attentat se produit d'ici les élections de 2017 (c'est obligatoire, il y en aura d'autres de toutes façons).
Déchênement à droite et extrème droite. Fureur de la populace. Le gouvernement est incapable de se défendre et c'est un cynique dangereux (Sarko) ou une débile dangereuse (fifille de...) qui est élu.

Hollande, qui ne pense qu'à à sa réélection se dit donc qu'il vaut mieux le :

Possibilté B : maintien de l'Etat d'Urgence jusqu'aux élections présidentielles (au moins). Ca plait à Valls. La Droite est 'bloquée' idéologiquement. Et Hollande peut éventuellement contrer les arguments du FN et avoir une chance d'ête élu même s'il y a un autre attentat.

Je rejoins donc ceux qui pensent que l'Etat d'Urgence va se prolonger, non pas parce qu'ils ont l'intention de diminuer nos libertés individuelles de façon délibérée (du calme les gars, ce n'est pas un complot fasciste. On est pas en dictature. Si vous en voulez une, regardez Erdogan ou Poutine voire même la Thailande où le coup d'Etat se prolonge et la pressse est muselée et deux opposants viennent d'être embastillés pour des raisons fallacieuses) mais plutôt parce qu'ils n'auront pas le choix pour des raisons politiciennes (désolé pour la phrase longue et mal branlée).

On va donc en manger jusqu'en 2017 et je le déplore tout autant que vous.
Mais, à nouveau, ce n'est pas une dictature, les abus seront mis sur la place publique (on en parle déja pas mal) ce qui, je n'en doute pas entrainera des ajustements pour les éviter.

euh, vous êtes un peu en retard là, maintenant le débat est de savoir qu'elle partie de l'état d'urgence sera permanent et inclus dans la constitution.

au minimum ce sera les perquisitions administratives à toutes heures et sur discrétion du préfet.

Il manque une 3ème possibilité : l'état d'urgence se prolonge mais il y a des attentats quand même. Et là...

... couvre-feu à 18h et interdiction de regroupement à plus de deux personnes.

Bon Selune c'est bien gentil mais quand tu quotes des trucs fait le correctement steuplai.

Selune a écrit :
Tout d'abord, être prêt à "entendre les arguments" de quelqu'un, ça veut déjà dire ne pas déformer ces mêmes arguments.

Mets en pratique ce que tu prones !

Conikafif à soit disant dit : "pas grave que les écolos et autres manifestants se prennent un tonfa dans le cul" de Coni

J'ai exactement écrit (et je le maintiens):

Conikafif à réellement écrit :
je parle des gros traines savates et autres punks à chien, les pseudos anars qui sont là juste pour casser du flic et foutre le bordel. Si la COP21 est menacé par les mêmes trous du cul que dans mon premièrement, mais putain oui foutez les tous au trou avec un tonfa dans le cul !

Ca ne dit donc pas du tout ce que tu as (mal) résumé.

Selune à écrit :
2) qu'il devait être limité dans le temps, les pouvoirs de police exceptionnels confiés aux autorités civiles étant prévisiblement porteurs de dérives autoritaires (dans le mauvais sens du terme)
3) ne devait pas être utilisé pour criminaliser les mouvements sociaux

Il est limité dans le temps.
3) Là je comprends pas d'où tu sors une telle énormité.

Selune a écrit :
Pour le débat maintenant : bien sûr qu'il existe des gens avec des opinions différentes, Coni. Sauf qu'en général, tu accordes un "coefficient de crédibilité" selon la source : un officier de l'armée de terre est certainement mieux placé que Raoul au bar du coin, ou que moi-même, pour donner son avis sur l'efficacité d'une tactique militaire. Pour dire ça autrement, dans les "millions d'articles contradictoires", tous n'ont pas le même poids.

C'est pour cela que j'ai écris :

Si je prend ton exemple de ta discussion avec ton militaire haut gradé, je suis certain de pouvoir trouver très facilement un avis complètement différent voire contraire d'un autre militaire de même grade (tant qu'à faire).

On est loin du Raoul du PMU de Bourg-Madame.

Selune a écrit :
Quant aux mesures globalement prises par le gouvernement actuel et leurs conséquences (perquisition sans contrôle judiciaire en pleine nuit, assignation à résidence, ...), qu'auriez-vous pensé des mêmes mesures prises par Erdogan, El-Hassad ou Poutine ?

Ben justement on est pas dansn un de ces pays là donc les conséqueces ne sont pas du tout les mêmes.
Critiquer une décision française en la projetant dans un autre état totalitaire n'a aucun sens.

Selune a écrit :
Ou pour dire ça autrement : non, je ne suis pas prêt de trouver les décisions d'un gouvernement (quel qu'il soit) non commentables ou non criticables.

Personne ne te le demande, du moins pas moi. Je ne critique pas ta critique, je critique tes arguments.

Oooh comme ils sont mignons !

Pisto a écrit :
@ Coni: je comprends tes arguments mais je pense que tu manques d’empathie avec ceux qui sont confrontés à ce problème et tu tombes doucement dans le déni de justice en laissant tes émotions et tes préjugés (qui ont une grande part de vrai pour avoir connu quelques punks anars d'une débilité sans nom, ou de jeunes bourgeois qui aiment s'encanailler) prévaloir.

Ah ouais carrément...
Je ne parle pas de légitimer quelque abus que ce soit (c'est assez désagréable de s’entendre dire ce que l'on ne pense pas), je dis que je ne trouve pas choquant de surveiller et de neutraliser des activistes violents.

Ouais, à quand Sarko et MLP en résidence surveillée ?

Non...pas Nadine, les clowns ça compte pas.

Moi chaque fois que je lis "MLP" ça me fait penser à My Little Pony", du coup ça désamorce toute tentative de sérieux de sa part.

Pisto a écrit :

LeChat a écrit :
... couvre-feu à 18h et interdiction de regroupement à plus de deux personnes.

ouais bah bon courage au gouvernement qui voudrait instaurer ça en France...

bah c'est déjà le cas:
http://www.leparisien.fr/faits-divers/etat-d-urgence-couvre-feu-dans-un-quartier-sensible-de-sens-20-11-2015-5296759.php

Haaa non mais franchement j'ai l'impression d'avoir raison de plus en plus :(

Bon,

Il me semble qu'on en avait parlé ailleurs (certainement avec Gingembre, mais pas sûr), mais comme je n'arrive pas à retrouver le bon fil, je poste ça ici :

Un bon article ici qui explique pourquoi décrire les causes n'est pas excuser.

Et pour ceux qui veulent aller plus loin, je recommande fortement de lire John Dewey, notamment son "Liberté & Culture". Dewey dont l'une des thèses importantes étaient que la démocratie ne se maintenait pas toute seule, ni par la grâce de dirigeants entourés d'experts, mais bien plus grâce à une critique permanente du gouvernement et par une représentation populaire (dans les instances du gouvernement).

Il faut remettre ces idées dans leur contexte (la naissance des grands totalitarismes du 20e siècle), mais les mettre ensuite en parallèle avec la situation actuelle apporte quand même certains éléments d'analyse intéressants.

Toujours pas de débordement. Tout va bien.

http://www.numerama.com/politique/133795-wi-fi-ouvert-interdit-tor-bloque-les-nouvelles-idees-de-la-police.html

Akshell a écrit :

Pisto a écrit :

LeChat a écrit :
... couvre-feu à 18h et interdiction de regroupement à plus de deux personnes.

ouais bah bon courage au gouvernement qui voudrait instaurer ça en France...

bah c'est déjà le cas:
http://www.leparisien.fr/faits-divers/etat-d-urgence-couvre-feu-dans-un-quartier-sensible-de-sens-20-11-2015-5296759.php

Ah my bad : "par groupe de trois"