22:48:30 (Lama colérique) Ahah

00:31:34 (Gingembre) 22:48:30 Ca fait quoi? Un bon 3 euros de plus par mois ??

08:14:16 (Lama colérique) 00:31:34 Pas loin :)

11:16:56 (Pisto) 08:14:16 Non mais ça fait parti d'une politique normal d'augmentation en fonction du pouvoir d'achat. 11 euros+/ mois, c'est pas beaucoup mais c'est une construction sur le long terme et logique.

11:17:43 (Pisto) ce qui est ahurissant c'est l'argument de comptoir "les experts estiment ainsi que 1% de hausse du smic coûte près de 1 milliard d'euros par an aux entreprises et aux finances publiques."

11:19:02 (Pisto) les experts? ils devraient savoir que ces soit disant 1 milliards retourneront d'une façon ou d'une autre dans les poches de l'état ou des entreprises.. surtout que les smicards c'est généralement pas les plus épargnants...

11:20:13 (Pisto) mais quelle torche boue le figaro, c'est pas possible. Pourquoi ils sortent pas un article : "Réduisons le smic de 5% et on sort de la crise..., selon les experts". Experts mon cul.

11:53:39 (kaplan) 11:19:02 Non, pas forcément. S'ils achètent des produits importés, c'est de l'argent qui s'évapore de nos caisses.

11:54:27 (kaplan) Et les pauvres achètent beaucoup de prodtuis importés car moins cher (textiles chinois, lcd coréenne, ect...).

18:33:48 (Lama colérique) 11:19:02 C'est pourtant une réalité. Ce n'est pas parce que certaines choses ne te plaisent pas que c'est faux

18:47:04 (Lama colérique) Tiens, le monde le dit aussi Saloperie de journal de droite

19:13:16 (Pisto) 18:33:48 De quel réalité parles tu dans un systeme éco dont tu ne comprends pas plus les tenants et aboutissants que moi? Moi je dis y'en a ral le cul de commencer par le bas de la chaine.

19:24:01 (Gingembre) 19:13:16 AH MAIS VOUS N'AVEZ PAS LE MONOPOLE DU COEUR MONSIEUR STO !! Ma meilleure amie noire est au RSA, elle est encore plus pauvre qu'un smicard arabe ! Alors allez pas me traiter de salaud ultralibéral !

19:43:22 (Lama colérique) 19:13:16 Je demanderai à mon pote pompiste ce qu'il en pense. Ah non, il a disparu, il coutait trop cher pour ce qu'il apportait

19:45:46
(Lama colérique) Je demanderai à la jolie caissière qui sera remplacée par une machine au prochain coup de pouce ce qu'elle en pense alors

19:51:49 (LeChat) 19:45:46 19:43:22 ça aurait été le cas de toute façon, il faut pouvoir augmenter les bénefs pour donner plus aux actionnaires.

16:13:19 (plantmann) 19:51:49 Voilà: elle aurait été remplacée par une machine, coup de pouce ou non. Donc autant donner un coup de pouce.

16:26:46 (kaplan) Sauf que c'est toi et moi qui payons pour ça. Si tu remplaces par une machine, c'est la société qui l'emploie qui paye. Vous mélangez des couts privés et des couts publics.

16:28:19 (plantmann) 16:26:46 Pas vraiment: si elle est remplacée par une machine, elle devient de facto au chomage, et donc représente un cout publique bien plus élevé que si elle était resté employée au smic + coup de pouce.

17:24:36 (kaplan) 16:28:19 Tu as raison sur ce point. Seul pb, c'est que tu es en train de rationaliser la politique de chantage sur l'emploi que pratiquent toutes les boites en ce moment

17:32:42 (Lama colérique) 16:13:19 Non mais c'est pas dur à comprendre que si le cout du travail augmente, c'est plus tentant de mécaniser pour remplacer des travailleurs, de délocaliser dans un pays moins cher

17:36:14 (Lama colérique) , que les produits fabriqués en france deviennent plus cher, et perdent de la compétitivité

18:32:34 (Akshell) la part de la main d'œuvre est souvent négligeable

18:35:41 (kaplan) 18:32:34 Ca dépend totalement de quelle industrie on parle....

18:37:51 (kaplan) Je sais que ça heurte la senibilité de gauche mélenchoniste de l'Asile mais le cout du travail est trop important en France en rapport à notre productivité. Toute augmentation de celui ci est dangereuse pour l'emploi.

18:38:45 (kaplan) Sans même parler du retour important de la France en terme de producitivté sur le plan général par rapport à ses voisins (c'est le pays européen qui a perdu le plus en compétivité commerciale sur les 5 dernières années)

A vous les studios
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Dernière modification le 24/06/12 à 13:27 par carwin

Le dernier argument est quand même indiscutable.

moi - aimer - photo..barrrrfff

J'arrive à comprendre le comment du "augmenter le salaire minimum fait augmenter le coût du travail, et donc fait augmenter le chômage". J'ai plusieurs questions là dessus. Elle peuvent paraître naïve, mais elles sont à la hauteur de mes connaissances en économie, qui rasent le plancher.

Pour moi le plus craignos est l'augmentation de la différence entre les plus riches et les plus pauvres. Effet lié : la part de rémunération du travail vs. patrimoine. Je pense qu'une société qui fonctionne bien rémunère le travail en priorité.

- Je suppose que si tous les pays du monde sans exception aucune faisaient appliquer le même salaire minimum, alors augmenter celui-ci amènerait forcément à diminuer les bénéfices des actionnaires pour augmenter le salaire moyen de "la base". Est-ce correct ?

- Si on taxait agressivement les produits importés, est-ce qu'il y aurait moyen d'éviter cet effet de délocalisation et donc est-ce que dans ces conditions augmenter le salaire minimum atteindrait le but recherché sans perte d'emplois ?

- Est-ce qu'on pourrait ne pas imposer de salaire minimum, mais fournir un revenu à tous les citoyens (un impot négatif) sans conditions. Les entreprises devraient alors rendre le travail attractif, par exemple avec un haut salaire. Quels seraient les effets d'une telle mesure ?

- Est-il complètement débile d'imaginer une tranche d'imposition à 100% ? Un revenu max. Je ne trouve pas stupide de dire "il n'existe aucun travail qui mérite un rémunération supérieur à N fois le salaire minimum". Je trouve que dans les hauts salaires (hauts fonctionnaires et dirigeants d'entreprise) il y a une décorrélation entre la valeur de leur travail et celle de la rémunération.

- Est-il également complètement ballot d'imaginer un patrimoine maximum ? Au delà d'un certain seuil de richesse, vous devenez trop influent pour que la démocratie puisse exister, du coup on taxe, force reste à l'état.

Linschn a écrit
- Je suppose que si tous les pays du monde sans exception aucune faisaient appliquer le même salaire minimum, alors augmenter celui-ci amènerait forcément à diminuer les bénéfices des actionnaires pour augmenter le salaire moyen de "la base". Est-ce correct ?

Situation purement hypothétique (elle supposerait que tous les pays ont les mêmes caractéristiques de productivité) donc, mais supposons.
Est-ce que ça ferait diminuer le bénéfice pour les actionnaires ?
J'imagine que tu veux parler des bénéfices de la boite (qui ne reviennent pas toujours aux actionnaires). Et bien, oui, on peut l'imaginer puisque les salaires augmentent.
Néanmoins, si tous les pays le font en même temps, l'entreprise dont on parle peut espérer capter une partie de cette augmentation générale dans des ventes supplémentaires de ses produits ou services.
Remarque par ailleurs, tu supposes que le salaire moyen est le salaire minimum (ta dernière phrase) ce qui est loin d'être acquis.

- Si on taxait agressivement les produits importés, est-ce qu'il y aurait moyen d'éviter cet effet de délocalisation et donc est-ce que dans ces conditions augmenter le salaire minimum atteindrait le but recherché sans perte d'emplois ?

Le problème est qu'une taxe agressive sur les produits importés est souvent contre productif car ça entraine des représailles des pays concernés.
Le protectionisme est toujours une mauvaise solution (la preuve, c'est la solution proposé par Le Pen et Mélenchon ;) ).
(Ceci dit, par parenthèse, le marché européen est un des plus ouvert et des moins protégé au monde, contrairement aux marchés américain, chinois ect...)
Autre effet indésirable : si tu taxes les produits importés, tu fais augmenter leur cout. Tu créés donc de l'inflation (et on est déja actuellement menacé par une inflation importante en raison de la politique de création monétaire et aussi par une inflation importée liée à l'augmentation des salaires des pays émergents - Chine en particulier -).
C'est donc supra casse gueule.
Il faut savoir que ces dernières années nous avons été protégé de l'inflation grace en partie à l'Euro mais surtout parce qu'une bonne partie des produits que nous consommons le sont par des petits nenfants ou bien des quasi esclaves travaillant dans des conditions scandaleuses.
Ah ben oui, on peut pas tout avoir hein.
D'ailleurs, apparté, un des trucs qui m'a toujours fait rigoler avec les bonnes consciences de gauche, c'est qu'elles ont souvent à la main un joli portable Iphone, des tennis Nike, ou bien des beaux vêtements à la mode (/insert une marque connue here).
Tout ça fabriqué dans des pays du Sud, dans les magnifiques conditions que l'on connait.

Est-ce qu'on pourrait ne pas imposer de salaire minimum, mais fournir un revenu à tous les citoyens (un impot négatif) sans conditions. Les entreprises devraient alors rendre le travail attractif, par exemple avec un haut salaire. Quels seraient les effets d'une telle mesure ?

L'impot négatif, c'est plus une mesure liée à la répartition et à la fiscalité qu'à la production proprement dite.
Il y a plein de moyen de l'instaurer donc il faudrait définir de quoi on parle.
Et par ailleurs, le faire n'entrainerait pas forcément une désaffection du travail bas salaire.
A noter qu'une sorte d'impot négatif existe en France, c'est Jospin qui l'a instauré et ça s'appelle la prime pour l'emploi.

Est-il complètement débile d'imaginer une tranche d'imposition à 100% ? Un revenu max.

Perso, je pense que ça serait contre productif et surtout méchamment injuste.
Tu travaille gratos, toi ?
Pas moi donc je ne vois pas pourquoi ces hauts salaires (qu'on n'est pas obligé d'approuver par ailleurs, c'est pas le sujet) ne seraient pas rémunéré quand ils vont bosser. Ne pas oublier que plus ils travaillent, plus ils paient d'impots...

Est-il également complètement ballot d'imaginer un patrimoine maximum ?

Même réflexion que précédemment.
Je sais que ça heurte les consciences mélenchonistes mais la richesse n'est le mal dans l'absolu.
Elles enrichissent l'Etat (quand elles ne passent pas leur temps à frauder l'impot mais bon, ça c'est un autre débat que celui qui nous occupe ;) )

Dernière modification le 24/06/12 à 18:59 par kaplan

y'a kate qui a de bien bonnes idées pour économiser sur les maillots de bain :

url : http://www.break.com/index/kate-upton-body-paint-bikini-2338571

kaplan a écrit

Est-ce qu'on pourrait ne pas imposer de salaire minimum, mais fournir un revenu à tous les citoyens (un impot négatif) sans conditions. Les entreprises devraient alors rendre le travail attractif, par exemple avec un haut salaire. Quels seraient les effets d'une telle mesure ?

L'impot négatif, c'est plus une mesure liée à la répartition et à la fiscalité qu'à la production proprement dite.
Il y a plein de moyen de l'instaurer donc il faudrait définir de quoi on parle.
Et par ailleurs, le faire n'entrainerait pas forcément une désaffection du travail bas salaire.
A noter qu'une sorte d'impot négatif existe en France, c'est Jospin qui l'a instauré et ça s'appelle la prime pour l'emploi.

C'est aussi le principe du RSA pour les travailleurs pauvres. Ceux dont le travail ne leur permet pas d'avoir un revenu suffisant reçoivent un complément de l'état. Mais sinon, c'est clair qu'une condition pour casser le chomage de masse consiste à casser le smic. C'est totalement tabou en france, mais ça créerait une tripoté d'emploi

kaplan a écrit

Est-il complètement débile d'imaginer une tranche d'imposition à 100% ? Un revenu max.

Perso, je pense que ça serait contre productif et surtout méchamment injuste.
Tu travaille gratos, toi ?
Pas moi donc je ne vois pas pourquoi ces hauts salaires (qu'on n'est pas obligé d'approuver par ailleurs, c'est pas le sujet) ne seraient pas rémunéré quand ils vont bosser. Ne pas oublier que plus ils travaillent, plus ils paient d'impots...

Trop paresseux pour répondre en détail ce soir, mais si j'ai bien compris ce que tu as écrit ci-dessus, c'est une bêtise : l'impôt sur le revenu est progressif par tranche. Pour donner l'exemple de la France aujourd'hui, il y a 5 tranches imposées chacune différemment :

1 - de 0 à 6 088 euros : 0 %
2 - de 6 088 à 12 146 euros : 5,5 %
3 - de 12 147 à 26 975 euros : 14 %
4 - de 26 975 à 72 317 euros : 30 %
5 - au-dessus de 72317 euros : 41 %

Donc si je gagne 40 000 euros (imposables), je paye :

0 % sur les 6 088 premiers euros = 0 euros
5,5 % sur les 6 058 euros de la 2e tranche (entre 6 088 et 12 146) = 333,19 euros
14 % sur les 14 828 euros de la 3e tranche = 2 075,92 euros
30 % sur les 13 025 euros (40 000 de revenus - 26 975 euros début de la tranche) = 3 907,50 euros

Soit 6 316,61 euros pour un revenu de 40 000 (ce qui revient à un taux d'imposition moyen de 15,8 %, ça reste raisonnable).

Donc dans le cas que propose Linschn, une tranche de 100% sur un revenu max ne taxerait à 100 % que la partie au-dessus de ce revenu max. Si on ajoute à l'exemple ci-dessus une 6e tranche à 100 % par exemple à 200 000 euros (ce qui correspond à peu près à la progression des 5 premières), ça veut juste dire que les euros gagnés au-dessus de 200 000 euros ne rapporteront rien.

Mais comme quelqu'un qui gagne 200 000 euros par an paye aujourd'hui en France (cf. mode de calcul ci-dessus) 68 361 euros, il lui reste 131 638,26 nets pour vivre, soit quasi 11 000 euros par mois (nets, je répète). Ce qui est assez loin de "travailler gratos", je trouve. Du coup, s'ils ne gagnent plus d'euros au-dessus de 200 000, je dois avouer que je m'en carre le coquillard assez sévèrement.

Après il existe d'autres arguments tels que "les au-dessus de 200 000 euros vont tous partir en Suisse", ce qui reflète plus ou moins le fait qu'effectivement nous vivons dans une économie mondialisée, mais très honnêtement, ça se discute avec des arguments trop longs pour que j'ai le courage de les développer ce soir.

Lama colérique a écrit
Mais sinon, c'est clair qu'une condition pour casser le chomage de masse consiste à casser le smic. C'est totalement tabou en france, mais ça créerait une tripoté d'emploi

[mode résumé ON]Selon une étude au doigt mouillé sortie de mon cul.[mode résumé OFF]

Dernière modification le 24/06/12 à 23:11 par Selune

Selune a écrit

Lama colérique a écrit
Mais sinon, c'est clair qu'une condition pour casser le chomage de masse consiste à casser le smic. C'est totalement tabou en france, mais ça créerait une tripoté d'emploi

[mode résumé ON]Selon une étude au doigt mouillé sortie de mon cul.[mode résumé OFF]

*flemme de développer*
Ben non

Selune, tu ne réponds pas à ce que j'écris.
D'ailleurs, en te relisant, je m'aperçois que tu sous entendais que je croyais que 100 % de son salaire allait être retenu ?
Merci de me prendre pour un idiot, ça fait vraiment plaisir.
Du coup, je sais pas si je vais te l'offrir cette tournée, lors de la prochaine Asilecon ;) (tiens, d'ailleurs, on en est où ? A part DMC)

Le principe d'imposition par tranche implique bien qu'à partir d'un moment dans le mois, (en supposant que son salaire soit directement proportionnel à sa quantité de travail. C'est idiot car ce n'est jamais le cas mais on raisonne dans l'absolu) le gars va travailler gratuitement (disons, à partir du 28 du mois par exemple)
C'est à dire que quel que soit le montant de travail qu'il fournit à partir du 29 jusqu'au 31, qu'il soit augmenté de 50 %, de 100 % ou de 1000% (ça va être compliqué mais supposons que le gars soit bionique), cet homme surhumain gagnera la même chose : peanuts.
Il va travailler plus pour gagner rien.
C'est un système idiot, injuste et injustifiable économiquement.
Si tu étais vraiment de gauche, tu ne peux approuver un principe totalement inégalitaire (pourquoi le travail de cet homme serait il dévalorisé au point de ne rien valoir ?)
A nouveau, tout travail entraine un surplus d'impot collecté donc une richesse sociale.
Avec un système de tranche à 100 %, il n'a aucune incentation à travailler plus donc la société dans son ensemble y perd.

Je sais que ça en défrise certains mais vous n'êtes pas les seuls à participer à la collectivité, les riches aussi.
Et marginalement bien plus que vous.
Donc si on était vicieux comme tout bon cercle qui se respecte, on pourrait presque dire qu'ils sont plus civiques que les sales pauvres que vous êtes.
Bandes de mauvais français !

Selune a écrit
Du coup, s'ils ne gagnent plus d'euros au-dessus de 200 000, je dois avouer que je m'en carre le coquillard assez sévèrement.

C'est ton droit mais ce n'est que ton opinion alors que là on parle de principes généraux : efficacité économique et de justice sociale.
Parfois, respecter ces principes implique de mettre son opinion sous le coude.

[mode résumé ON]Selon une étude au doigt mouillé sortie de mon cul.[mode résumé OFF]

Ca serait idiot de le faire mais il est absolument certain que supprimer le smic créérait des emplois.
Des emplois honteux de pauvres exploités, payés des clopinettes ce qui ne leur suffirait pas pour vivre mais ça créérait des emplois, il n'y a aucun doute sur le sujet.

Dernière modification le 25/06/12 à 07:38 par kaplan

kaplan a écrit

[mode résumé ON]Selon une étude au doigt mouillé sortie de mon cul.[mode résumé OFF]

Ca serait idiot de le faire mais il est absolument certain que supprimer le smic créérait des emplois.
Des emplois honteux de pauvres exploités, payés des clopinettes ce qui ne leur suffirait pas pour vivre mais ça créérait des emplois, il n'y a aucun doute sur le sujet.

C'est sûr que ça ne créerait pas d'emplois qualifié mais d'un autre coté, tu as des millions de personnes au RMI, dont pas mal dont il est illusoire d'espérer les remettre au travail avec le cout d'un smic. Si c'est fait correctement je ne suis pas sûr que tout le monde n'y gagne pas

nop, en // tu as l'augmentation du coup de logement, sauf à vivre très très loin tu peux à peine vivre en RP avec un smic et te loger.
de toute façon le smic n'est plus un problème depuis longtemps, les entreprises le contourne en fractionnant les horaires pour éviter un CDI à temps plein ou force à avoir un statut d'indépendant.

Oui, assez d'accord avec Akshell.
De toutes façons, cette histoire d'augmentation du SMIC est plus un geste symbolique sans réel impact économique.
Je pense que c'est un gage donné 'à la gauche' avant de rendre public le rapport public sur les caisses de l'Etat qui vont entrainer une série de levée d'impots supplémentaires et autres actions de rigueur.

Akshell a écrit
nop, en // tu as l'augmentation du coup de logement, sauf à vivre très très loin tu peux à peine vivre en RP avec un smic et te loger.

D'ou l'intérêt d'un complément versé par l'état pour faire un smic.
Sinon, tu mélanges le smic et le CDI, qui sont deux problèmes différents. Quelque soit le nombre d'heures effectuées par une personnes, le cout horaire reste le même

Allez, j'y vais de mes deux sesterces:
- Argument du lama: si on augmente le smic c'est d'autant plus tentant de délocaliser vers un pays moins cher. Oui, ça s'appelle du dumping social (façon moderne et politiquement correcte de dire: qu'on réduit des étrangers en esclavage), et le seul moyen de lutter contre ça serait d'imposer un système de taxe aux frontières basé sur des critères sociaux (très utopique et quasi impossible à mettre en place dans la pratique pour un tas de raisons... ce qui n'empêche pas d'y réfléchir) ou d'arrêter d'acheter les produits de ces pays (encore plus improbable). Mais de toutes façons d'ici une poignée de décennies au plus tard, la raréfaction du pétrole va ramener les coûts de transport à ce qu'ils auraient toujours dû être et la délocalisation cessera d'être rentable.

- la tranche d'impôts à 100%. Kap, je ne pense pas que Selune t'ai pris pour un idiot, mais il a raison de rappeler ce principe: tu n'imagines pas le nombre de gens de mon entourage à qui je suis obligé de le rappeler tous les ans au moment des impôts sur le revenu... tu n'as jamais entendu un idiot dire "ah, si j'avais gagné 100 euros de moins, je payai 500 euros de moins d'impôts parce que j'étais dans la tranche en dessous"? Et pour aller dans le sens de Selune: ton salaire, tu le touche pour un mois de travail, pas jour par jour. Donc ton argument "il bosse les 3 derniers jours pour gratos" ne tiens pas. Il bosse pour 3/30 de son salaire, comme les trois premiers jours du mois. En plus, je rappelle que Selune parlait d'impôts sur le revenu, ce qui inclue aussi les revenus non salariés type rente. Je pense qu'on peut estimer que le gars qui gagne un peu plus de 11 000 euros par mois de rente sans rien foutre (je pense à tout ce qui est revenu du capital bancaire et autres rentes immobilières par exemple) peut difficilement bosser moins... Cela dit je reste d'accord qu'une tranche à 100% foutrait le bordel... par contre je suis en faveur d'au moins une voir plusieurs tranches au-dessus, genre 60% et 80%. Et une fiscalité à part (avec pour le coup peut-être une tranche max à 100%) pour ce qui n'est pas un revenu du travail.

- D'accord aussi avec Selune: "casser" le smic créerait sans doute quelques emplois, mais quels emplois de merde. Je sais pas si je préfère un mec qui se ruine la santé pour 3 noisettes (mon exemple en tête: aux états-unis, j'ai vu un mec dont le métier était de surveiller les voitures dans un parking sous-terrains... 10h par jour en sous sol, lumière de merde, taux de CO2 élevé... je lui pronostique un cancer du poumon avant 40 ans et un salaire qui ne lui permettra pas de payer la chimio, vu qu'il n'y a pas de sécu aux US... mais il n'était pas au chômage [et il ne coûtera probablement rien en retraite puisqu'il sera mort avant]!) ou un chômeur. Et je ne parle pas de l'effet de bords sympathique sur tous ceux qui sont actuellement au smic: tu peux déjà leur annoncer une réduction de salaire (puisque s'ils refusent on embauchera un chômeur à sa place pour un salaire moindre... comme c'est des emplois non qualifiés, les candidats ne manqueront pas). Donc je pense sérieusement que "casser" le smic aurait un impact globalement négatif sur la société, même si effectivement ça créerait sans doute quelques emplois (et encore, une fois passé l'effet d'aubaine, à moins de descendre au prix horaires d'un chinois, on ne sera jamais compétitifs avec ces pays là, donc faut pas compter sur une relocalisation). Nivellement par le bas, je ne pense pas que ce soit une bonne stratégie à long terme (parce qu'il y aura toujours plus pauvre et plus exploité qui travaillera pour moins cher quelque part sur la planète).

kaplan a écrit

- Si on taxait agressivement les produits importés, est-ce qu'il y aurait moyen d'éviter cet effet de délocalisation et donc est-ce que dans ces conditions augmenter le salaire minimum atteindrait le but recherché sans perte d'emplois ?

Le problème est qu'une taxe agressive sur les produits importés est souvent contre productif car ça entraine des représailles des pays concernés.
Le protectionisme est toujours une mauvaise solution (la preuve, c'est la solution proposé par Le Pen et Mélenchon ;) ).
(Ceci dit, par parenthèse, le marché européen est un des plus ouvert et des moins protégé au monde, contrairement aux marchés américain, chinois ect...)
Autre effet indésirable : si tu taxes les produits importés, tu fais augmenter leur cout. Tu créés donc de l'inflation (et on est déja actuellement menacé par une inflation importante en raison de la politique de création monétaire et aussi par une inflation importée liée à l'augmentation des salaires des pays émergents - Chine en particulier -).
C'est donc supra casse gueule.
Il faut savoir que ces dernières années nous avons été protégé de l'inflation grace en partie à l'Euro mais surtout parce qu'une bonne partie des produits que nous consommons le sont par des petits nenfants ou bien des quasi esclaves travaillant dans des conditions scandaleuses.
Ah ben oui, on peut pas tout avoir hein.

Ce passage là m'a interpellé et j'ai des remarques à faire dessus, mais comme Linschn (putain, tu pourrais avoir un pseudo que j'arrive à écrire, j'ai dû m'y reprendre à deux fois pour pas me planter... à partir de maintenant je vais t'appeler Machin, tu te reconnaitras ;) ), je vais peut-être dire des conneries. Donc corrigez-moi (oh oui maîtresse!), mais pas de troll ou de polémique gratuite, j'essaie de m'instruire et de confronter mon point de vue aux arguments que vous avez.

=> protectionnisme = représailles du pays impacté. Vu qu'on importe (vraiment) beaucoup plus qu'on n'exporte, est-ce vraiment si grave? Combien d'emplois (et dans une moindre mesure: de ressources) représente l'export d'une centrale nucléaire par rapport à l'import de la quasi totalité des produits contenant de l'électronique, du plastique, du textile. Je suis près à foutre 200 ingénieurs de chez Areva (remplacez nucléaire et Areva par TGV et SNCF, ou par A380 et Airbus) au chômage si ça rends un emploi à 200 000 ouvriers... Surtout que je sais pas si vous avez remarqué, mais quand on vends une centrale à la Chine (ou un A380 à l'Inde), on leur vends toute la techno avec (y compris formation de leur ingénieurs, etc), histoire d'être sûrs de jamais leur en vendre d'autre (je force un peu, mais on est vraiment pas loin de ça... donc sur le long terme, c'est vraiment pas rentable je pense).
D'autant plus que comme tu le fais remarquer, l'Europe est grosso-modo la seule à respecter (comme une conne) les règles du jeu libéral (puisque US et Chine font du protectionnisme à outrance). Trop bons, trop cons? Si le protectionnisme était une si mauvaise idée, est-ce que l'économie qui a été longtemps la plus forte du monde et celle qui est en passe de le devenir l'appliquerait? Ce que je vais dire va me faire mal au cul mais: pour une fois (l'exception qui confirme la règle je suppose), la mère Le Pen n'a pas dit une connerie si grosse que ça (sauf qu'après elle pousse ça à outrance, jusqu'au ridicule, avec une bonne dose de xénophobie pour aider à faire passer).

=> Inflation = mauvais, heureusement l'Europe nous protège. Ce discours me sort par les yeux. Même s'il est vrai qu'une inflation galopante et surtout très imprévisible comme on l'a vu à la suite de la crise de 29 peut être très mauvaise (essentiellement car elle constitue la base d'une crise de confiance dans la valeur de la monnaie qui perturbe le fonctionnement normale de l'économie à petite échelle, après 29 les paysans US refusaient de vendre aux citadins car l'argent pouvait ne plus rien valoir le lendemain => risque réelle de famine dans certaines grandes villes), une inflation modérée n'est pas spécialement catastrophique pour le grand publique, plutôt l'inverse, puisque ça a tendance à grignoter sa dette (c'est très vrai par exemple pour la génération de mes grand-parents qui s'est endettée à 40% à 20 ans pour acheter une maison, et a fini avec un crédit représentant moins de 10% de son revenu 20 ans plus tard, sans augmentation particulièrement élevée du revenu ou de la situation socioprofessionnelle... et c'est n'est pas un cas isolé). Non, l'inflation ça fait surtout chier ceux qui possèdent la dette en question, donc les banques, et derrière elles les investisseurs, surtout les très gros évidemment, puisqu'ils (investisseurs par le biais des banques) sont amenés à en acheter très régulièrement. Une inflation importante et surtout très variable leur complique la vie en rendant les choses difficiles à prévoir. Donc l'Europe, en imposant une inflation maximum de 2% (accords de Maastricht si je ne me trompe pas) protège avant tout le système bancaire.

PS: merci au Lama d'avoir ouvert la boîte de pandore, je pensais pas que quelqu'un me prendrait au sérieux... J'espère que le thread ne dérivera pas trop vite, j'ai plein de question et d'arguments à entendre et à donner ou en tout cas proposer.

Dernière modification le 25/06/12 à 13:17 par plantmann

Plantmann, perso j'ai pas le temps de te répondre pour le moment mais en ce qui concerne l'impot je reste sur ma position.
Par contre, tu dis des choses très justes sur l'inflation mais sache que c'est surtout les allemands qui ont bloqué l'inflation au niveau européen (pour des raisons historiques et dogmatiques).

Et c'est la première fois qu'ils commencent à accepter d'assouplir leur position.
Pourquoi ?
C'est simple, l'inflation est la Only Way Out de la crise de la dette européenne.
La monnaie valant progressivement moins, il sera plus facile de rembourser les dettes (sans parler de celles qui vont être purement et simplement annulées comme en Grèce)
Réjouis toi, on se dirige donc vers des années de forte inflation plus ou moins contenue (et donc, on va payer les créanciers en monnaie de singe. C'est le moment de s'endetter pour ceux qui veulent acheter un bien)

PS: pour info, les critères de Maastricht ne sont pas inflation maximum de 2% mais plutôt quelque chose comme l'ensemble des pays s'engage à rester dans une fourchette de 2 % des x pays les plus vertueux ce qui n'est pas du tout la même chose.
Désolé, j'ai plus les critères en tête et je n'ai pas le temps de chercher.

Le problème de l'inflation, c'est que ça augmente le cout du travail. Ca diminue le cout de la dette ok, mais en contrepartie, si tu as une inflation à 7 %, alors que tes concurrents font du 2 %, tes produits coutent de plus en plus cher à produire par rapport aux autres pays

Ah et puis sinon, même martin hirsh est contre l'augmentation du smic

Ça n'est pas très gentil de profiter de mon léger défaut de personnalité (tel Maître Li), qui m'empêche de résister aux trolls politiques...

En fait, pour comprendre mes positions (économiques ou politiques, souvent liées), il faut comprendre que pour moi, le gros problème aujourd'hui c'est la répartition des richesses. A tous les niveaux : entre les salariés au sein d'une même entreprise (on est d'accord, c'est fortement liée à la taille de l'entreprise), entre les entreprises d'un même pays/continent, entre les pays au niveau mondial, ... Et donc dans cet état d'esprit, toute disparité de revenus trop marquée est pour moi le signe d'un système (social, économique, politique, ...) défaillant.

Il est bien entendu très difficile de quantifier cette limite, mais pour éviter de pondre un pavé, disons qu'en gros entre deux personnes travaillant à plein-temps (dans le même pays), je n'ai jamais rien trouvé qui juste un rapport de plus de 1 à 10 sur le revenu dudit travail.

Quand j'entends parler des "responsabilités" des dirigeants de grandes entreprises pour justifier de leurs émoluments pharaoniques, je trouve juste que ça sent méchamment la flûte, par exemple.

Et donc, pour revenir à l'impôt sur le revenu, et à l'histoire de la tranche à 100% questionnée par Linschn, pour moi un mec à 200 000 euros imposables par an, il est largement au-dessus de 10x le smic (15,19 fois, pour être précis), donc qu'il perde tout au-dessus de 200 000, c'est même pas que je m'en carre le coquillard, c'est que c'est carrément ce que je souhaite !

Et ce problème de répartition s'applique bien entendu aux revenus du travail, mais pour moi à tout le reste : pourquoi par exemple parce qu'un enfant naît dans une famille riche, devrait-il hériter plus que dans une famille modeste ? ==> Idem que pour le revenu du travail, au-delà de certaines limites (voir dans sa totalité), aux chiottes l'héritage !

Et pour finir : Lama, si tu n'arrives vraiment pas à comprendre pourquoi supprimer le SMIC ne fait pas progresser une société, je te conseille de lire Nickel and Dimed de Barbara Ehrenreich, ça t'éclaircira peut-être un peu tout ça...

Dernière modification le 25/06/12 à 22:06 par Selune

@lama: en effet, et ça m'a un peu surpris... avant de lire qu'il préférerait une hausse du RSA... Il remplace un coût pour les entreprises (essentiellement) et pour l'état (un peu) en un coût pour l'état intégralement. État qui devra bien passer à la caisse (à moins de faire violemment tourner la planche à billets), et vu l'état des finances, ça veut dire hausse d'impôts. On va pas taxer les pauvres (sinon autant ne pas augmenter le RSA), on ne va pas taxer les entreprises (sinon on en revient à la hausse du coût du travail, simplement de manière indirecte, le MEDEF pourra gueuler sur la trop lourde fiscalité française des entreprises), on ne va pas taxer les riches (bouclier fiscale + évasion + fuite en Suisse/Belgique/etc), donc on va taxer les classes moyennes et le bas des CSP+. Comme d'hab quoi!

Alors que d'après moi, le problème (du coût du travail, et donc du smic et de tout ce qui gravite autour de ces thèmes), c'est qu'il faut arrêter une bonne fois pour toutes de croire qu'une usine française (ou même européenne, à part peut-être quelques pays d'Europe de l'est) qui emploie des ouvriers puisse être compétitive avec une usine chinoise qui exploite des esclaves. C'est impossible, sauf à restaurer l'esclavage en France. Une fois qu'on a compris ça, on fait comme les Américains (que personne n'emmerde, bizarrement) ou les Chinois eux-même (parce que oui, ils importent aussi, même s'ils importent moins qu'ils n'exportent) et on fout un peu de protectionnismes aux frontières, européennes dans l'idéal, françaises sinon. Et on fait ça intelligemment (si, si, c'est possible), en basant les taux sur des critères vérifiables (les employés de l'usine ont-ils accès à un service de soin? Peuvent-ils se le payer si ce n'est pas gratuit? Leur salaire correspond-il au niveau de vie locale? etc).

@Selune: sur la "justification" des salaires, j'avais lu un cours paragraphe très clair et totalement révolutionnaire - au sens communiste - étant gamin, dans Astrapi il me semble (ouais hein?). Je me souviens plus des termes exactes, mais c'était un truc du genre: si le salaire était basé sur le danger du métier, l'homme le mieux payé de France serait pompier ou dresseur de tigres; si le salaire était basé sur les responsabilités, l'homme le mieux payé de France serait le président de la république ou chirurgien; si le salaire était basé sur les connaissances, l'homme le mieux payé de France serait un scientifique ou un bibliothécaire; etc
Ca continuait comme ça sur une dizaine de ligne, et y avait pas de conclusion, laissant la place à la réflexion (pour un magazine publié par un éditeur catholique assez traditionaliste visant un publique d'enfants de 8 à 12 ans, je trouve ça assez couillu, rétrospectivement, même si évidemment les termes et les exemples choisis étaient (volontairement) simplistes).
Posez-vous la question honêtement: un pompier (ou un gendarme) qui risque régulièrement sa vie mérite-t-il 100x moins que le dirigeant de la Société Générale?
Un médecin urgentiste qui sauve régulièrement des vies (souvent sans compter ses heures) mérite-t-il 100x moins que le dirigeant d'Airbus?
Un agriculteur qui produit la bouffe qui nous empêche de crever de faim mérite-t-il 100x (ou plutôt 1000x vu les revenus moyens dans ce domaine) que le dirigeant d'Areva?

Hey, Astrapi comme source de discussion politique, je pense que ce thread ne pourra jamais faire mieux, j'arrête là ! \o/ :-)

Pour l'agriculteur, c'est pas forcément un super exemple vu que c'est le même gars qui génère une surmotalité de cancers liés aux pesticides, qui détruit la terre pour les générations à venir avec de l'agriculture intensive et qui globalement te fournit de la merde comme des tomates sans aucun gout :)

Sinon, vous êtes bien mignon à parler de morale mais ça n'a jamais et ça ne sera jamais un facteur déterminant de la réalité économique ..
Enfin, dans ta liste des professions sous payés et totalement dévalorisées alors qu'elles sont parmi les plus importantes au monde il y a bien évidemment les instituteurs et les professeurs des écoles.

Après les médecins et les pompiers, si le monde était bien fait, ces gens là devraient être dans les couches supérieures de la société (comme c'était le cas au XXè sicèle).
Mais bon, à nouveau, bienvenue dans la réalité les gars, les mecs les mieux payés sont des connards méprisants qui jouent à la baballe en short sur du gazon.
Et quelque soit leur performance, ils vont toucher en un mois ce que tu ne toucheras pas en 10 ans de ta vie.
Et le plus amusant, c'est qu'ils te crachent à la gueule alors que tu suis tous leurs exploits sur ta lcd grand écran fabriquée par des esclaves en Asie :)

Dernière modification le 26/06/12 à 10:38 par kaplan

C'est Astrapi qui a fait de moi l'homme que je suis, et j'en suis fier, oui môôsieurs !

Aller viens là Astrapi...

kaplan a écrit
Sinon, vous êtes bien mignon à parler de morale mais ça n'a jamais et ça ne sera jamais un facteur déterminant de la réalité économique ..

Pour prendre l'aspect historique : Sécurité sociale, congés payés, droit de vote (oui il y a un aspect économique), ...

Pour prendre des aspects plus récents : commerce équitable, produits écologiques, ...

Pour prendre un aspect qui ne me plait pas mais qui montrent néanmoins un impact de la morale sur l'économie : le facteur religieux sur les économies des pays théocratiques.

Que ces aspects soient ensuite récupérés par des requins du business pour en faire quelque chose d'extrêmement profitable pour eux, c'est un fait, mais pour moi certainement pas une raison pour s'y résigner.

Pisto a écrit
C'est Astrapi qui a fait de moi l'homme que je suis, et j'en suis fier, oui môôsieurs !

Et moi aussi, avec Okapi ensuite ! Bayard Presse, dangereux repère de sales gauchistes, qui l'eut crû...


PS : Oui, je sais, j'avais dit j'arrête là, mais c'est Kaplan qui profite de mes faiblesses...

Dernière modification le 26/06/12 à 10:46 par Selune

Puis qui troll appelle Brigitte

Selune a écrit
PS : Oui, je sais, j'avais dit j'arrête là, mais c'est Kaplan qui profite de mes faiblesses...

Ah zut, ça s'est vu ? ;)

Selune a écrit

Et ce problème de répartition s'applique bien entendu aux revenus du travail, mais pour moi à tout le reste : pourquoi par exemple parce qu'un enfant naît dans une famille riche, devrait-il hériter plus que dans une famille modeste ? ==> Idem que pour le revenu du travail, au-delà de certaines limites (voir dans sa totalité), aux chiottes l'héritage !

On reparlera de ta super société idéale de fourmis communistes quand t'auras des gosses tiens...

Gingembre a écrit

Selune a écrit

Et ce problème de répartition s'applique bien entendu aux revenus du travail, mais pour moi à tout le reste : pourquoi par exemple parce qu'un enfant naît dans une famille riche, devrait-il hériter plus que dans une famille modeste ? ==> Idem que pour le revenu du travail, au-delà de certaines limites (voir dans sa totalité), aux chiottes l'héritage !

On reparlera de ta super société idéale de fourmis communistes quand t'auras des gosses tiens...

Ha oui pour le coup faut pas déconner. Y'a tout de même une grande différence entre les chances qui doivent êtres identiques à la naissance, certe et les lègues. Ce n'est pas plus ici le fils qui va recevoir que les parents -ou autres- qui souhaitent donner. Prendre tout l'héritage n'est ni plus ni moins que du braquage étatique.

Après que l'héritage soit imposable c'est tout à fait normal, enfin aussi normal que le pot de yaourt ou les salaires...

Gingembre a écrit

On reparlera de ta super société idéale de fourmis communistes quand t'auras des gosses tiens...

J'en ai déjà. Et ils auront de moi (en héritage financier) ce que j'ai dit à mes parents de me laisser : rien. Mes parents souhaitaient initialement faire un héritage "normal" (1/3 à chaque enfant, vu qu'on est 3), ils savent depuis quelques années que je refuserai ma part.

Après, je ne dis pas qu'il faut le donner à l'état, hein, mes parents en font ce qu'ils veulent : ils le donnent à des associations caritatives, ils se font faire un mausolée en marbre et or, ils donnent tout à Mélenchon, ... C'est leur argent, donc leur problème.

Je me vois mal m'indigner sur l'héritage d'Arnaud Lagardère si je n'applique pas ce principe à moi-même....

Dernière modification le 26/06/12 à 11:46 par Selune

Heu, non mais attendez, j'ai pas dit qu'astrapi m'avait illuminé de sa connaissance ultime, me donnant toutes les réponses aux questions de l'univers (de toutes façons on sait tous depuis longtemps que c'est 42). Je signalais juste sous la forme de cette amusante anecdote que j'ai depuis un âge assez jeune cette réflexion de "qu'est-ce qui justifie le montant du salaire?", réflexion (et anecdote) qui me revient en tête chaque fois que j'entends quelqu'un de sur-payé justifier sa rémunération avec des argumetns vaseux genre "oui mais j'ai des responsabilités" ou "oui mais ma carrière sera peut-être courte" (et la pauvre camerounaise qui vient de 20h à 22h nettoyer le bureau où tu bosses où les vestiaires, avec un contrat d'intérim sous-payé, elle risque pas d'être courte sa carrière à elle aussi?). J'ai pas non plus dit que c'était forcément moral (même si j'admets qu'un peu de moral et de bon sens dans ce domaine ferait sûrement du bien). Donc oui, je suis d'accord que les enseignants de tout poil (ça inclue tous les animateurs/entraîneurs de tous les clubs de sports amateurs et autres associations) devraient être mieux rémunérés. Je suis d'accord aussi que ces connards de sales gosses payés avec nos putains d'impôts pour aller marcher sur un terrain de foot pendant que les Espagnols courent et marquent devraient nous rembourser chaque centimes, y compris le prix des écrans achetés pour les regarder.


Et oui, je sais que la réalité ne correspond pas à mon idéal utopique et simpliste. Ca n'empêche en rien de réfléchir à ce qu'il faudrait faire pour essayer de s'en rapprocher un peu, non?

C'est simple, les gens sont payés à hauteur de ce qu'ils rapportent dans le monde privé.

Ils sont payés à hauteur hiérarchique divisé par 2 dans le publique.