Pisto a écrit :
Qui dit mieux ?

On arrive mon bon monsieur, on arrive....

merci de se dépêcher un peu j'ai mes vacances du printemps 2021 à sauver.

ah non, désolé, pas pour le Printemps. C'est marrant même les gouvernements se rendent compte seulement maintenant qu'en fait, pour développer un médicament et le mettre sur le marché, ben oui ça prend du temps.

Enfin sauf si vous êtes russes, auquel cas on peut sauter des étapes, vu que de toute façon entre mourir du Covid et de l'alcoolisme...

Est ce qu’il rend autiste de la 5G ?

Pisto a écrit :
Plein de choses

Je n'ai pas le temps ce soir, mais c'est en partie vrai, et... en partie faux.

Notamment ça :

" vaccin" n'est pas un terme technique dont dépendrait de manière consensuel une méthode générale scientifiquement prouvé.

et ça :

Ici ce style de "vaccin" n'a jamais été expérimenté sur l'Homme.

J'essaierai de trouver un moment demain pour détailler.

PS : Z'avez vu ce teaser de ouf' ?! :-D

Je mets en place les systèmes qui fabriquent les vaccins (entre autres), je bosse moi monsieur, et pas sur une échelle de temps géologique ! :-P

Pisto a écrit :
hâte !

Pisto a écrit :
d'ailleurs Selune tu peux explique ce bordel ?!

Il faut bien comprendre que de base, cette course aux vaccins entraine des effets pervers sur les résultats : tout le monde est pressé par le temps, pour être le premier à annoncer, à fabriquer, à vendre, à être gentil avec le gouvernement, à... Très loin d'une démarche scientifique respectable, quoi. Typiquement, tous ces résultats sont annoncés par communiqué de presse, et pas dans une revue après "peer review". Autant te dire que la caution scientifique est faible dès le départ...

Ceci étant précisé : toute la subtilité est dans le mot "efficacité", qui mesure une même chose (%age de malade venant du groupe placebo dans le nombre de malades total)... de manière différente ! Déjà :

1 - la taille de l'échantillon pour chaque étude n'est pas le même : 95 pour Moderna, 170 pour Pfizer, 131 pour AstraZeneca, ... Et 20 pour les russes ! (moi j'aime bien le vaccin russe, c'est celui qui a le plus fort potentiel d'épidémie zombie je trouve !)

2 - Le délai pour mesurer cette efficacité n'est pas le même (une semaine après la dernière injection, deux semaines après, vas-y mon pote, choisis ta stat qui brille !)

3 - Les doses injectées ne sont pas comparables, et même pour un même vaccin, selon la méthodologie d'injection, les résultats ne sont pas les mêmes : pour celui d'AstraZeneca par exemple, le taux d'efficacité est de 62% si on injecte 2 doses complètes à 1 mois d'intervalle, mais ils grimpent à 90% si on fait d'abord une demi-dose, puis une dose entière un mois plus tard (oui je sais, c'est contre-intuitif).

Autant dire encore une fois que la crédibilité scientifique de tout ça... Et on n'a pas encore pris en compte qu'il y a bien d'autres facteurs pour déterminer l'efficacité globale d'un vaccin que simplement celle de "quel pourcentage de patient ne tombe pas malade 2 semaines après la dernière injection" :

A - Quel taux de rechute ? Non parce que si 94,5% ne sont pas malades au bout de 2 semaines, mais que ce taux tombe à 10% au bout de 3 mois...

B - Quelle efficacité sur les populations sensibles (personnes âgées, souffrant de maladies respiratoire, de...) ? "Mon vaccin il est super, il protège les gens en bonne santé !" (je conseille de relire l'historique de l'établissement des tables de décompression, c'est assez parlant en terme de "je fais mes stats sur les bien-portants")

C - Quel taux de contamination de la population par les vaccinés ? Il vaut mieux un vaccin efficace à 70%, mais qui rend les vaccinés non-contaminants à 95%, qu'un vaccin efficace à 95%, mais qui rend les vaccinés non-contaminant à 10% (syndrôme du porteur sain)

D - Quelle contraintes de production ? "Mesdames et Messieurs, mon remède magique est efficace à 100%, mais je ne peux produire que 100 doses par an, et j'ai besoin qu'on me prête l'ISS pour ça !"

E- Quelle contraintes logistiques ? -72°C le Pfizer ? Bon courage pour distribuer ça ! Genre en Inde ou en Chine (36% de la population mondiale), ça va être fun. Et je ne parle pas de l'Afrique...

Petit "food for thoughts" : le taux d'efficacité moyen du vaccin contre la grippe est de 70%. On parle ici d'un vaccin avec des dizaines d'années d'existence (même s'il change chaque année), avec des péta-tétra-chiée de données pour l'analyser sous tous les angles. Donc quand on parle de taux d'efficacité de 95% (grâce aux nouvelles technologies du NTIC de l'Internet, oui, on a compris Maurice), moi je serais vous... J'attendrais un peu que ça se décante (mais je ne suis pas vous).

Accessoirement, et pour faire plaisir à Pisto, une petite étude de risque :

Il est intéressant de noter qu'en combinant les premiers résultats de ces études, une estimation rapide donne un taux moyen de contamination des patients placebo (=405 patients ayant reçu le placebo sont tombés malades sur un total de 136000 participants) aux alentours de... 0,30% ! (0,37 pour Pfizer, 0,30 pour Moderna, 0,06 pour les russes qui démontrent à nouveau qu'ils sont une race de seigneurs, grâce en soit rendue à Saint-Vladimir, et 0,60% pour AstraZeneca).

Du coup, essayer des vaccins développés au pas de charge en un an (en gros), avec une grande partie en technologies nouvelles, pour un risque de contamination de 0,30... Vous avez intérêt à bien estimer votre ratio bénéfices/risques...

Ah ben voilà, tu m'as pris tout mon temps de forum Pisto, du coup pas le temps de développer mon post dû initialement ! C'est malin !

PS : Mais nous on développe 2 vaccins en parallèle Môôôssieur ! Et pour rappel, ils sont aux 35 heures en Allemagne aussi... Quant aux US, entre les horaires affichés et les horaires réels, il y a une "discrepancy", comme on dit là-bas

Merci pour les infos ! Ca confirme bien ce que je pensais, à savoir que je vais attendre un peu voir de quoi il en retourne avant de me faire vacciner.

hohun a écrit :
Merci pour les infos ! Ca confirme bien ce que je pensais, à savoir que je vais attendre un peu voir de quoi il en retourne avant de me faire vacciner.

Wééééé !!!!! Enfin, jusqu'à ce qu'un labo français trouve un vaccin formidable, après c'est vaccination obligatoire pour tout le monde !

Selune a écrit :

hohun a écrit :
Merci pour les infos ! Ca confirme bien ce que je pensais, à savoir que je vais attendre un peu voir de quoi il en retourne avant de me faire vacciner.

Wééééé !!!!! Enfin, jusqu'à ce qu'un labo français trouve un vaccin formidable, après c'est vaccination obligatoire pour tout le monde !

Après l'avantage c'est qu'une fois que mon troisième bras-tumeur aura poussé, je pourrai tabasser plus efficacement un cadre de big pharma ! :D

Blague à part, vu la défiance envers le gouvernement et envers les vaccins en France, ça va pas être une partie de plaisir par endroits s'ils forcent la vaccination.

J'en suis pas sûr, quid du pourcentage minimal de vaccination de la population pour empêcher le virus de se propager ? C'est une vraie question, je croyais qu'il fallait que la population soit vaccinée à 95 % ou alentour pour qu'un vaccin soit efficace.

Ouais ! testons le vaccin d'abord sur les vieux !

hohun a écrit :
quid du pourcentage minimal de vaccination de la population pour empêcher le virus de se propager ?

Pisto a écrit :
j'ai entendu le nombre de 20-30 % de vaccinés.

C'est justement là toute la magie des communiqués de presse récents des labos : ils soulignent les 10% positifs, et ignorent les 90% incertains ou négatifs.

Par exemple si on prend le vaccin Moderna, il n'y a pas de pourcentage minimal, vu que... Ils ne sont même pas sûrs que le vaccin empêche la transmission !

C'était mon point C- ci-dessus, c'était prévisible, ne reste plus qu'à attendre ses petits frères A-, B-, D- et E-...

Non mais y'a pas de risque on te dit Pisto, arrête de faire ton emmerdeur !

Et là on parlait "juste" d'un vaccin contre la grippe... Mais on retrouvait déjà à l'époque tous les ingrédients pour un cocktail à succès : position docte et lénifiante des autorités de santé, développement en urgence (et là on ne faisait varier qu'un adjuvant, on ne tripotait pas les briques du vivant dans le patient), hystérie collective sur une épidémie finalement pas si terrible que ça, ...

Selune a écrit :
Non mais y'a pas de risque on te dit Pisto, arrête de faire ton emmerdeur !

Et là on parlait "juste" d'un vaccin contre la grippe... Mais on retrouvait déjà à l'époque tous les ingrédients pour un cocktail à succès : position docte et lénifiante des autorités de santé, développement en urgence (et là on ne faisait varier qu'un adjuvant, on ne tripotait pas les briques du vivant dans le patient), hystérie collective sur une épidémie finalement pas si terrible que ça, ...

En fait, qu'est-ce que tu conseilles exactement, en tant que personne dans le milieu ? Attendre quelques années que le soufflé retombe et voir s'il y a des effets secondaires ?

edit : pardon, j'avais oublié que tu avais écrit d'attendre un peu :p

Je trolle un peu: est ce que c'est dans les bars que les idées s'échangent vraiment aujourd'hui ?

Gingembre a écrit :
Je trolle un peu: est ce que c'est dans les bars que les idées s'échangent vraiment aujourd'hui ?

C'est une très très bonne question. Pour moi Oui encore. Enfin c'est une image. La France est vieillissante et ce n'est pas les brassage des réseaux sociaux qui font la vrai mouvance. La France est particulière. Elle la toujours été. L'élection de Macron est un très belle exemple. Il est arrivé comme cela. Il a rien fait. Il gère rien. Et il arrive encore à sortir des stats pas trop mal. C'est à mourir de rire. Le pouvoir est encore dans les bars, ou plus exactement maintenant dans la rue. Celle des échanges quotidiens.
Et on est pas loin de voir émerger les fondements premier de l'anarchie. Et les mouvements autonomes qui n'ont plus besoin de l'État, car l'État n'apporte plus rien pour beaucoups . Personnellement c'est une chose qui m' intéresse de plus en plus

Le pouvoir n'est pas dans les bars mais dans les médias. Macron a très bien verrouillé la pensée dominante par le biais des médias de grande écoute. Nos médias sont de gigantesques paillassons à la solde du pouvoir, et si tu ne suis pas des journaux alternatifs ou des comptes "dissidents" sur les RS, alors tu es en présence d'un discours très très peu critique à l'égard de l'exécutif.

Exemples :

- BFM TV/LCI/Cnews usent d'un discours très lisse, sans aucun taf de fond, presque ouvertement hostile aux gilets jaunes et à la gauche, et qui relaie les mensonges du gouvernement sans aucun taf de vérification alors qu'il est maintenant acquis qu'ils mentent comme des arracheurs de dents, de leur propre putain d'aveu.
- France 2 qui publie tranquillement de l'extrait vidéo retouché pour pas montrer une pancarte d'opposition à Macron.
- Il a fallu un an au Monde pour sortir un reportage d'investigation à charge sur les keufs pendant les GJ, sur le mec qui s'est pris une grenade dans la tête à Bordeaux. Avant ça, les articles qui détaillent les abus policiers et politiques se comptaient sur les doigts de la main.
- L'Obs, Le figaro, le JDD, etc., tout ça suce plus qu'une pute boulimique.
- Un discours légèrement plus dissonnant mais toujours bien trop gentil à la radio.

En gros, si tes principales sources d'information sont la TV et la radio, en vrai Macron il fait pas du mauvais taf. Et pour peu que la politique t'intéresse pas des masses, il peut même se trouver que tu sois très satisfait de Macron.

Et vu comment ça suce, si le gouvernement met les voiles à droite, alors les médias suivent, et la gauche y perd des plumes mécaniquement. 2022 va être très intéressant à ce niveau. On va pouvoir voir le pouvoir réel des média sde grande écoute.

Dans la vie, y'a les méchants, et les gentils... O:-)

(ce petit morceau de pub corporate vous était offert par l'association des cadres "défendons nos actions")

Nan mais en fait c'est pour ne pas avoir de passe-droit...

https://www.businessinsider.fr/le-pdg-de-pfizer-attendra-pour-se-faire-vacciner-contre-le-covid-19-186102

Selune, ton avis sur ce thread ?

https://twitter.com/malopedia/status/1339640154487730177

(Faut lire jusqu'à la fin)

Pisto a écrit :
https://www.france24.com/fr/france/20201218-le-covid-19-fait-trois-fois-plus-de-morts-que-la-grippe-%C3%A0-l-h%C3%B4pital-selon-une-%C3%A9tude

C'est à la précision du vocabulaire qu'on reconnait le sérieux d'un article...

Donc déjà, il y a des termes précis en médecine, et on aurait bien moins d'erreurs si on les utilisait :

- Taux de morbidité : taux de personnes atteintes dans la population totale
- Taux de mortalité : taux de personnes qui meurent d'une cause spécifique dans la population totale (malades et non-malades confondus)
- Taux de létalité : taux de personnes qui meurent d'une cause spécifique dans les personnes atteintes de cette cause (=juste les malades)

Donc ce qu'ils appellent "taux de décès" dans l'article, en fait c'est le taux de létalité. Ca peut sembler martyriser les drosophiles, mais les grands débats sur ce sujet viennent souvent d'une mauvaise utilisation du vocabulaire

Ensuite, et en plus des manques de l'étude que tu soulignes Pisto, les deux soucis majeurs dans cette étude sont résumés dans les 2 derniers paragraphes de l'article :

1 - On n'a pas d'hystérie collective sur la grippe comme on a sur les coronavirus (alors que factuellement, si hystérie il devait y avoir, pour plein de raisons virologiques et historiques, il vaudrait mieux la centrer sur la grippe...), du coup la grippe est systématiquement sous-estimée, entre autres car pas dépistée.

2 - "on ne peut pas dire si la grippe saisonnière de 2018-19 est représentative de toutes les saisons grippales en termes de mortalité."

Donc je résume : ce sont des données avec des méthodologies de collecte différentes, donc non comparables, mais on compare, parce que bon, euh... Ben on est un peu à court d'études...

hohun a écrit :
Selune, ton avis sur ce thread ?

https://twitter.com/malopedia/status/1339640154487730177

(Faut lire jusqu'à la fin)

Bon, désolé, je suis occupé à sauver le monde, je n'ai pas le temps de faire un post fleuve :-) , mais pour résumer :

- C'est du techno-optimisme béat, sans base scientifique réelle. Cf. la mode des "le premier immortel est déjà né" de De Grey, qui a entrainé la création du transhumanisme avec tellement de gens censément intelligents (mais pragmatiquement peureux de la condition humaine mortelle) dans la mode des biotech "hackant la mort" (TADAM !) : Zuckerberg et sa femme, Arthur Levinson qui y a entrainé Google et Apple (Calico), Hoffmann-La Roche,...

- Les vaccins n'ont jamais été une source de miracle à court terme. Ca permet sur le long terme d'atténuer l'activité d'un virus, et encore, ça dépend entre autres de son taux de mutabilité, et de quelles mutations apparaissent (pour les courageux, un très bon exemple ici). Il suffit encore une fois de regarder la grippe pour comprendre les limites des vaccins : ça existe depuis des siècles, les vaccins contre la grippe depuis des dizaines d'années, et pourtant on doit en refaire chaque année, avec un succès mitigé puisque la grippe cause plusieurs centaines de milliers de morts par an sur une année normale.

Sinon le meilleur résumé sur le simplisme de ces tweets est la réponse de Joël Gombin en comparant avec le Sida.

et donc comme Selune travaille pas assez vite... pas de vaccin pour nous.
https://twitter.com/OBK79/status/1343908449445421057

Le peuple n'est jamais content : en 2009 la France avait plein de doses de vaccins (grippe aviaire), personne n'en voulait, cette année on n'a pas de doses de vaccins, tout le monde en veut...

Et sinon cf. ce que je disais sur l'idée d'une "baguette magique" je ne sais plus où (*), et que le vaccin n'est pas une solution sur le court terme.

(*) ici en fait

bien sur que si, pour rouvrir les restaurants, cinéma, théâtres, les frontières, relancer l'économie !
à pardon, tu parlais sur le plan médical...

Ben après c'est pas comme si ça faisait des années qu'on vomissait sur le court-termisme des gouvernements successifs.

hohun a écrit :
Ben après c'est pas comme si ça faisait des années qu'on vomissait sur le court-termisme des gouvernements successifs.

Oui oui, sauf que là ils (politiques) le présentent en majorité comme une solution à court terme : "hop, dans 6 mois on est débarrassé"... Or les coronavirus ne vont pas disparaitre en 6 mois, ni même en 5 ans.

Attention, je ne suis pas antivax (tous mes enfants sont vaccinés sur les vaccinations obligatoires, plus une ou deux non obligatoires), mais d'expérience, quand on ne présente que deux camps (les "méchants" et les "gentils"), sur n'importe quel sujet, le débat gagne en virulence ce qu'il perd en rationalité.

Et les solutions raisonnables en deviennent inaudibles...

Le Covid-19 a tellement été présenté comme "l'ennemi ultime" (ce qui est faux), et les vaccins comme "la solution ultime sûre et efficace" (ce qui est faux), et la fermeture d'une partie des commerces comme "la mesure de prévention ultime" (ce qui est faux) que quand des effets secondaires se présenteront (et il y en aura), et que de nouvelles vagues de Coronavirus (celui-ci muté ou d'autres souches) se présenteront (et il y en aura) on se prendra dans la tronche un backlash de dimension biblique.

Et ça touchera l'ensemble des politiques de santé, l'ensemble des solutions vaccinales, et même des autres types de médicaments. Pour le dire autrement, on aura des morts évitables dans plein de domaine, causés par les attitudes sectaires et paternalistes de ceux-là même qui prétendent aujourd'hui nous défendre.

Un premier aperçu de ce que ça commence à donner par exemple ici chez Marianne.

Pisto a cité :
Un article pourri

Il est bien pourri cet article...

1) "[ce variant] ne paraît pas intrinsèquement plus dangereux que le coronavirus classique"
Mais
2) "[Le Royaume-Uni] a enregistré mercredi 1 820 décès supplémentaires liés au Covid. « Cela va continuer car ce à quoi nous assistons est le résultat du nouveau variant"
Et
3) "Olivier Véran, a prévenu, jeudi 21 janvier, qu’un nouveau confinement « deviendrait probablement une nécessité absolue » si la circulation du variant britannique du coronavirus augmentait « de façon sensible » en France."

Ben alors, il est plus dangereux ou pas plus dangereux ?

Pisto a écrit :
D’autres variants, dont l’un a au début été détecté en Afrique du Sud, préoccupent eux aussi la communauté internationale. En plus d’être davantage transmissibles, comme le variant britannique, ils pourraient nuire à l’efficacité des vaccins.

Haha mais les charlots quoi ! Ils ont fait sauter la fin de la phrase. Heureusement, parce que c'était de la merde, probablement issue du stagiaire, on va dire. Hein ? C'est pas possible qu'un journaliste écrive de telles connerie ? Si ?!

Le variant sud-africain ne nuit pas "à l'efficacité des vaccins". Il est juste, peut-être, selon une pré-étude non peer-reviewed, plus résistant aux vaccins existants (même chose pour le variant brésilien) (cf. "mRNA vaccine-elicited antibodies to SARS-CoV-2 and circulating variants" sur BioRxiv).

Bref, c'est juste la sélection naturelle à l'oeuvre, des variants vont évidemment apparaître, comme chez tous les virus (notamment à ARN) la belle affaire ! La grippe fait ça tous les ans, elle est bien plus mortelle dans ses grands millésimes que les Coronavirus, mais le Covid a cette espèce "d'effet reset", comme si les virus (et la virologie) n'existaient pas avant lui...

Je me rappelle à longueur d'articles pourquoi je ne lis pas la presse quotidienne... Comme l'écrivait Victor Hugo "Waterloo ! Waterloo ! Waterloo ! morne plaine !"...

Pisto a écrit :
Notons que toute la communication visant à rassurer la population pour accepter le vaccin à ARN était tourné vers sa grande différence avec l'ADN. Et "ils" emploient ce mot.. Alors je sais pas si c'est le journaliste qui a mal retranscrit ou bien "Pasteur" qui ne sait pas de quoi il parle mais ça devient gênant de lire des conneries toute la journée.

Je ne sais pas si j'ai bien suivi ce que tu critiquais, mais c'est bien un vaccin à ADN que continue à développer Pasteur (après l'arrêt du premier), pas à ARN.

ça sent l'humiliation un peu:
https://twitter.com/renaudpila/status/1354127036038733825

Pas très réactif le webmaster
https://imgshare.io/image/p6GqWQ

Akshell a écrit :
ça sent l'humiliation un peu:
https://twitter.com/renaudpila/status/1354127036038733825

gwendal a écrit :
Pas très réactif le webmaster
https://imgshare.io/image/p6GqWQ

Ben non : la production pour Pfizer permet de remplir les chaines de production qui tournent comme ça à plein régime (et génèrent du bénéfice), et les vaccins maison seront, eux,, prêts pour la fin de l'année, et prendront le relais. En plus comme ça Sanofi a l'air cool ! Elle est pas belle la vie ?

Selune a écrit :En plus comme ça Sanofi a l'air cool ! Elle est pas belle la vie ?

Qu'est-ce que je disais...

https://www.challenges.fr/entreprise/sante-et-pharmacie/sanofi-a-la-rescousse-de-la-production-des-vaccins-pfizer-biontech_747971

"A la rescousse"... :-D

Si le vaccin passe son temps à muter, et qu'il n'est pas sensible aux saisons, et que en plus nous pouvons être touché plusieurs fois par la Covid, et même vacciné. Je ne vois pas de solutions ?

Ou alors je comprend mieux pourquoi certains laboratoires dès le début de la pandémie, ont décidé de travailler sur le traitement pour soulager le malade et éviter les formes graves, plutôt que de travailler sur le vaccin.

Oui mais du coup alors pourquoi les médecins veulent absolument qu'on confine ?
Car du coup les médecins s'en moque de la politique et d'etat psychologique des gens, enfin pour ceux qui traite les infectés.
Si c'est si simple alors on s'en branle des mesures barrières , et on se fait des bisous tous dans la rue
Et avoir plus de lit n'a pas trop d'importance. On laisse faute la nature et du coup Trump avait raison

Pisto a écrit :
Personnellement je pense que le confinent si il avait valeur d'urgence au début, indique clairement le choix économique que tous les pays occidentaux on fait: il vaut mieux dépenser des milliards pour soutenir l'économie plutôt que de réformer le système ou de faire un réel plan stratégique sur le long terme. La visibilité financière qu'est l'endettement n'est rien par rapport à un bouleversement systémique. A choisir c’est clair, il vaut mieux 15 milliards/mois de confinement sur 3 mois/an que ruiner le flux tendu opéré depuis 20 ans. De plus j'imagine qu'en France un asséchement financier de certains va enfin faire bouger une épargne qui ne faisait que dormir. En comptant également sur le syndrome de Stockholm et les excuses toutes trouvées quand le temps des réformes arrivera.

Je ne me prononce pas sur la nécessité ou pas des confinements à répétition parce que de toute manière le juge de paix c'est notre système hospitalier qui peut ou pas absorber le machin. Si y'a pas d'autre solution, ben so be it.

Par contre je te rejoins sur la naiveté de certains l'année dernière quand tout le monde applaudissait aux fenêtres et qu'on parlait du "monde d'après". Plus respectueux, moins fou, moins flux tendu, plus rationnel...
Nope, tous les efforts sont concentrés sur maintenir le même monde qu'avant sous perfusion le temps qu'il puisse reprendre tout pareil qu'avant.
Mais on fera quelques sujets sur 3 PME qui ont relocalisées la production de leur tournevis en Mayenne histoire de dire que quand même c'est hyper plus mieux.

Je ne pense pas qu'on ait eu jusqu'ici une telle opportunité de remettre certaines choses en question, une crise mondiale qui ne soit pas une guerre, qui reste "gérable" tout en permettant de revoir les choses. La crise de 2008 était folle, mais elle était aussi quelque peu abstraite donc on a pu noyer le poisson.
La c'était presque une chance (sans manquer de respect aux victimes), mais comme on est une race de cons, on ne fera pas masse progrès, probablement parce que ça ne nous a pas fait assez mal.

C'est moi ou il est con comme un balai le chef du service infectieux là ? Ou alors de mauvaise foi ?

Ben qu'ils continuent comme ça, et ils le mériteront vraiment, leur sobriquet d'anti-républicain.

Pisto a écrit :
Donc aucun rapport, la dynamique du virus semble échapper à tous les modèles.

C'est exactement ça...

J'essaie de faire comprendre ça autour de moi, chiffres à l'appui (et ça marche sur tous les modèles depuis le début), mais apparemment je dois mal m'y prendre...

l'Homme n'aime pas ce sentiment de non-contrôle ("on est au 21e siècle Madame, la Nature doit se plier à nous !").

Pisto a écrit :
https://edition.cnn.com/2021/03/04/health/obesity-covid-death-rate-intl/index.html

hoooo au bout d'un an, bravo la Science ! Mais tout le monde le savait dès le début.

aller il en manque plus que deux: un sur epahds et un autre sur la pyramide des âges et on est bon

Tu es un peux dur quand même. En fait la nouveauté c'est le chiffre 10 qui est quand même énorme.

Selune a écrit :
l'Homme n'aime pas ce sentiment de non-contrôle ("on est au 21e siècle Madame, la Nature doit se plier à nous !").

(oui, j'ai le droit de m'auto-citer :-P )

J'ai toujours apprécié Boris Cyrulnik, et pas que parce qu'on est souvent d'accord... :-)

https://www.franceinter.fr/idees/boris-cyrulnik-on-va-etre-oblige-de-changer-et-de-repenser-toute-la-civilisation

Comme pour n'importe quel virus, le corps s'adapte... Et oui, le confinement juste sur le nombre de cas de veut rien dire. A leur décharge, il me semble que le gouvernement a fait un commentaire dans ce sens (que je n'arrive pas à retrouver). Pour une fois que je suis d'accord avec eux...

... Mais le gouvernement et les pouvoirs en place continuent de supprimer des lits, c'est fantastique !

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/nantes-44000/nantes-nouvelle-mobilisation-contre-le-projet-de-futur-chu-sur-l-ile-beaulieu-0d6dd8ce-85b1-11eb-9a14-aaaf3655ac04

Moins de lits ==> Saturation plus rapide les hôpitaux ==> Plus de morts ==> On accuse le virus ==> On confine ==> On peut continuer à baisser le nombre de lits ==> Bis repetita placent

non parce qu'ils ne sont plus capable de produire les doses pour le reste de la population.
Je suis dans la prochaine tranche, pas de pot.

Pisto a écrit :
Bonjour messieurs, dames,

Je suis à la recherche des statistiques des personnes vaccinées mais malgré tout en rhéa

Cordialement

Bonjour, ci-dessous, Bien à vous...


=================================================================
Alors pas possible de comparer complètement car tous les vaccins n'utilisent pas la même techno (typiquement vaccins à ARNm de Pfizer/Moderna vs vaccins à vecteur viral de Janssen/AstraZeneca).

Néanmoins Israël présente un cas d'école intéressant, d'une car ils ont le plus fort taux de couverture vaccinal au monde, et de deux car le partage des données de la vaccination était dans le deal avec Pfizer.

Donc sur cette base tu peux regarder les données d'Israël, mais si tu ne parles pas hébreu, le mieux est encore d'aller voir l'étude parue dans le New England Journal of Medecine il y a un mois, sur la base de ces données israéliennes.

Car on y trouve notamment les taux d'infections, de cas graves et de morts, comparés entre vaccinés et non-vaccinés (chiffres valides pour le vaccin Pfizer, donc, je le rappelle). En résumé (taux d'efficacité du vaccin après 1 injection |2 injections) :

- Infection : 46% | 92%
- Manifestations Covid-19 symptomatiques : 57% | 94%
- Hospitalisations : 74% | 87%
- Formes sévères : 62% | 92%
- "Efficacité contre la mort" (oui je sais ça sonne bizarre) : 62% dans l'intervalle 14 à 20 jours après la 1ère dose

Ce sont des taux d'efficacité (=taux de vaccinés sans le critère vs population test non vaccinée), donc plus les chiffres sont hauts, meilleurs sont les résultats.
=================================================================

Pour résumer le résumé : ça marche très bien sur tous les critères pertinents.


Pas que ça soit une surprise, mais bon, c'est toujours mieux quand c'est factuel...

C'est vraiment étrange quand on fait le parallèle avec l'Israël qui ne connaît pas cela. Sûrement une nouvelle mutation du virus propre à eux pour le moment
Mais du coup c'est plutôt inquiétant.

Bon,

Y'a genre quasiment aucune info dans le bout d'article dispo gratos, mais la réponse est dans le sous-titre, il suffit de lire :

Le pays traverse actuellement une nouvelle vague épidémique qui touche notamment les populations plus jeunes, pas encore vaccinées.

Alors évidemment il manque des stats précises, quel type de vaccin est utilisé, quelle est le nombre de personnes avec deux injections touché par cette nouvelle vague, ... Tellement d'imprécision que cet article ne sert à rien en fait.

Un bel exemple de "on ne sait rien, mais on vous dit tout !"

Pisto a écrit :
et aller, encore un tour de manège !

c'est pas un manège, c'est un grand huit

et c'est pas un petit grand 8 ...

Bon je commente ici, y'a plus de place que dans la tribune. C'est pas une réponse à toi, Pisto, c'est plutôt une réponse à la bêtise, ou disons à la "putacliquerie" de ces articles : en fait ils ne savent rien, y'a aucune preuve scientifique dans aucun sens, mais bon, un variant indien, ça fait exotique, on va vendre des écrans de pubs coco !

Un virus, ça mute ?! Mais dites-moi pas qu'c'est pas vrai ?! Ben ouais, et encore plus les virus à ARN (pour des raisons que j'ai déjà détaillées). Mais si on prend en autre virus, par exemple la grippe (oui oui, la comparaison est pertinente messieurs les réfractaires), tout le monde s'en balèc'. Le corona, ça c'est porteur coco !

La grippe, tous les ans, elle mute, il faut refaire la vaccination (c'est ça qui me paie (en partie) mon bonus), mais étonnamment, la majorité ne s'en inquiète pas autant. Pour le corona, on est entré dans une sorte de course folle, dans laquelle tout le monde s'affole, et il faudrait une solution dans l'année...

Hmmm ? 40 ans qu'on cherche pour le SIDA et qu'on n'a pas de vaccin ? Qu'on explore des AUTRES pistes ? Non. Pas possible. Ca NE PEUT PAS marcher !

Bref. Une presse au niveau de notre société actuelle, quoi...

Et aussi : ce sont les variant les plus contagieux (attention, je ne dis pas plus "dangereux", je parle bien de "contagieux") qui se répandent le plus ?! Non, sans déconner Sherlock ?! Et est-ce que ça ne serait pas le café le plus chaud qui est le moins froid, aussi ?

Moi je dis, avec de tels limiers au bout du clavier, nous sommes sauvés...

Oui mais du coup j'ai un doute sur ce que j'ai compris sur le vaccin.
Il me semble qu'on nous a fait comprendre qu'il n'empêche pas la contamination mais évite les effets grave et du coup cela me semble pas mal.
Et d'autre part il n'empêche pas d'être porteur. Donc du coup ben on est bien aussi. Non ?

Merde je suis passé à côté des dernières infos. Tu es plus porteur maintenant. Faut vraiment resté informé. Des fois je me dis quand même que la médecine c'est un métier formidable. Tu as quelques mecs qui savent ce qu'ils racontent. Les autres introduisent une carte vitale dans un lecteur.

Pisto a écrit :
dès qu'on dit "Académie" en France, on peut être sur de tomber que sur des cons


https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/05/25/covid-19-l-academie-de-medecine-preconise-de-rendre-le-vaccin-obligatoire_6081446_3244.html

Je n'ai rien vu de vraiment choquant dans l'article. Qu'est-ce qui te semble déplacé ?

Malgré mes réserves sur une bonne partie de la politique publique de santé en France, je pense que la vaccination est une bonne politique sur le long terme.

Pas forcément pour une immunité collective "à jamais" (les vaccins grippaux à refaire chaque année sont un bon contre-exemple), mais au moins pour une protection des populations les plus sensibles (les chiffres montrent clairement que les vaccinés ont moins de chance d'attraper des formes graves).

Aujourd'hui, il y a quand même une disponibilité de plus en plus grande du vaccin (pas que dans les très grands centres urbains) en France, et quand tu t'inscris (hors enfants), tu es en général recontacté sous 3 semaines max pour avoir un RdV.

Sinon, "seulement" 30% ne souhaitant pas se faire vacciner, c'est quand même beaucoup. Ca veut dire 1 sur 3...

Donc pour dire ça autrement, je vois pas mal de points positifs à la vaccination, des points neutres, et assez peu de points négatifs

Ceci tend à confirmer mon analyse qu'en fait, on n'a (quasiment) aucun contrôle sur l'épidémie ; à ce jour, en lisant les premières études, on se rend compte que les différentes mesures sanitaires ne semblent pas avoir un impact déterminant sur l'évolution des "vagues".

Et quand une mesure semble efficace, il suffit d'un rien pour que ça reparte, montrant encore qu'on ne peut que très mal contrôler cette épidémie (cf. l'exemple du Chili par exemple).

Mais comme déjà écrit, l'être humain n'aime pas ce sentiment d'impuissance, donc il veut absolument avoir l'impression d'être en contrôle.

Jacques le Fataliste, tout le monde n'aime pas...

pas exactement, même au contraire, encore faut il les respecter.
https://www.npr.org/2021/06/03/1003020235/certain-strains-of-flu-may-have-gone-extinct-because-of-pandemic-safety-measures

Akshell a écrit :
pas exactement, même au contraire, encore faut il les respecter.
https://www.npr.org/2021/06/03/1003020235/certain-strains-of-flu-may-have-gone-extinct-because-of-pandemic-safety-measures

Il n'y a rien qui contredit mon précédent post dans cet article, Akshell.

On a eu à peu près 3 vagues (selon les pays), SANS CHANGER nos mesures. Les gens étaient autant masqués (dans un pays donné, prenons par exemple la France) pour la deuxième vague que pour la troisième, et surtout entre les deux. Et pourtant ces vagues sont quand même arrivées.

Et par ailleurs, si la diminution des échanges internationaux diminue l'expansion des virus, dire que des souches vont "disparaitre" est juste complètement stupide ; elles sont certainement en sommeil, mais les voyages reprendront, les virus muteront, donc le H1N1, le H3N2, le... (pour parler juste de la grippe) reviendront.

Parfois sous des formes raisonnablement inoffensives, parfois sous des formes graves, et il faut savoir accepter qu'on a très peu de contrôle dessus (en tout cas dans l'état actuel de la science). Les virus s'adaptent, mais l'être humain aussi : il ne faut pas compter faire passer une nouvelle fois de telles mesures lors d'une prochaine pandémie...

mesures -> diminution de la diffusion = contrôle.
ça marche puisque ça limite le nombre de gens malade.
c'est pas 100% ? ça n'invalide rien.

Pour faire court, Akshell, ce que je te dis juste, c'est que les mesures de contrôle, et leur application, n'ont pas changé entre les vagues (notamment entre le premier répit, la 2e vague, le 2e répit, et la 3e vague), et pourtant on a quand même eu des vagues.

Alors, scientifiquement, comment expliques-tu ce fait ?

Masque ou pas masque, distanciation ou pas distanciation, et même vaccination ou pas vaccination, il y a des vagues... (il suffit de regarder la grippe chaque année)

Et même si tu compares des pays à mesures similaires, tu peux te rendre compte qu'il y a eu des évolutions très différentes, alors même que que des pays avec des mesures très différentes (#teamlaxiste vs #teamführer) ont eu des résultats similaires.

Donc ma 2e question est la même que la 1ère : Scientifiquement, comment expliques-tu ce fait ?

dans le sens inverse, les pays qui n'ont pas eu de mesures sanitaires, comme le brésil n'ont pas eu de vagues, juste une montée continues. Elles ne sont efficaces que le temps qu'elles durent.
Et les pays isolés, qui on en plus appliqués des mesures fortes, beaucoup moins de cas, Taiwan, Australie, Nouvelle Zelande.
Les prévisions actuelles pour la France devraient être septembre pour la prochaine vague, et les mesures ridicules non respectées devraient bien y aider.

Oué Akshell sé un sheeple

LOOK IT UP ASKOUHELL ! DO YOUR ERSEARCH §§

Tant de rage Pisto, tu me rappelle George :)

Pisto mon ami, vous vous égarez ! Je prédis, notez le bien, qu'il y aura une CINQUIEME vague !

Quand elle sera là, je vous autoriserais peut-être à me lécher les orteils....

Franchement. Je crois qu'il serait plus simplement de l'ignorer. J'ecoute même plus depuis longtemps ce qu'elle peut raconter. Je m'en moque. Et le problème c'est que je ne suis pas le seul, mais qu'elle arrive encore à avoir des votes sur la base de rien. Je crois que ceux qui en savent le plus sur elle c'est ceux qui ne votent pas pour elle
Et non on n'a pas laissé le bon sens à l'extrême droite. Ils passent leur temps à dire le contraire des gouvernants en place.

Oui mais bon c'est de la Marine de base qui utilise les mêmes règles que son père. Ils savent que leur auditoire ne va jamais rien vérifier. Alors on peut raconter n'importe quoi.
Le truc c'est qu'il ne touchent que très peux de personnes.
Elle en à rien à foutre des stats. L'important est de dire le contraire. Aucune importance de ce qu'elle peut dire du coup. Pour le reste on sait bien qu'on est dans une univers parallèle ou la réalité n'a plus de raisons.

Pisto a écrit :
on va vraiment laissé le bon sens à la droite et l'extreme droite ???

https://www.france24.com/fr/france/20210715-pass-sanitaire-marine-le-pen-cautionne-une-tribune-jugeant-la-libert%C3%A9-menac%C3%A9e

Tu es proche de découvrir un truc sur toi même, encore un petit effort !

Rooh ça va détends toi je te taquine…

C’était tentant, chacun des derniers posts débordent de dictaturemédiaspropagande…

Je vais te dire ce que je pense moi, comme ça j’apporterais mon petit avis non éclairé en face:

Sur le vaccin
- il y a une putain de pandémie
- on a un putain de vaccin
- l’écrasante majorité de la communauté scientifique dit que c’est une bonne chose de tous se faire piquer
Ça me suffit pour justifier toutes les mesures prises y compris le push des derniers jours

Sur la gestion de la crise par nos gouvernants
- on est ni meilleurs ni moins bons. Situation exceptionnelle où les politiques et gouvernements naviguent un peu à vue et essaient de ménager la chèvre et le chou, parfois avec succès parfois non.

Donc toute cette bagarre autour de tout ça me gave, je suis resté discret ici là dessus du coup parce que je trouve que c’est hors de propos d’une part, que je ne pense pas que les gens en charge font n’importe quoi ou qu’il y a de la pseudo manipulation via la propagande de mes couilles

Le vrai truc qui me mega soule et qui me font te répondre un truc aussi grossier alors que bien sûr je te connais assez pour savoir de quel bord politique tu es, c’est toute cette mouvance qui mélange tout et n’importe quoi en mode noussachons

J’en peux plus de lire qu’on est dans une dictature, que les médias disent de la merde et sont aux ordres etc…
J’ai l’impression de voir le pays devenir comme les US, avec les mêmes thématiques, les mêmes mouvances, les mêmes délires, les mêmes mécanismes de branswashing, le même vocabulaire.

Aller reste, on ira se baigner ensemble à la piscine

Pisto a écrit :
Après 2 mois de décorrélation entre cas et morts en France, après 1 mois de vérification pratique en Angleterre (non mentionné encore mais quelqu'un finira bien par en parler..)
[...]
A 1 semaine près, on avait pas de passe sanitaire, c'est con.

[...] "Pour les pays dont au moins la moitié de la population est vaccinée" et "Ce n’est pas le cas des pays peu vaccinés."

T'en as oublié une partie Pistouille...

Hmmmm... Il serait peut-être temps de te poser la question de pourquoi t'es pas clair ?

Je suis globalement aligné avec toi sur l'ensemble de tes arguments Covid. Du coup si moi qui suis d'accord avec toi je ne comprends pas ou je complète la moitié de tes posts, t'imagines ce que c'est pour ceux qui NE sont PAS d'accord avec toi ?

Je ne comprends pas ton post sur l'Islande.

Tu montres que le vaccin est super efficace (96% de vacciné, zero morts), pour finir par dire que la vaccination à marche forcée ne sert à rien.

D'après mes critères pas du tout scientifiques, si y'a zero mort c'est qu'il est quand même pas mal efficace et que la vaccination à marche forcée sert à quelque chose.

Ensuite éradiquer le COVID peut être entendu de plusieurs manières. Dans le cas présent s'il ne représente plus de danger réel parce qu'il est 100% sous contrôle (pas/peu de morts, pas de confinement, d'impact économique etc...), même s'il existe encore dans l'absolu.

Pour le rapport entre vaccination/contamination je ne vais pas faire de calcul savant, mais je ne suis pas surpris que le vaccin progresse même avec une population vaccinée. Le vaccin n'empêche pas totalement de l'attraper, donc même avec 100% de vax, si on relâche les confinements/geste barrière, tu vas mécaniquement avoir une hausse.

Du coup je ne vois pas où tu veux en venir.

EDIT: en relisant tes messages précédents j'imagine que ce que tu veux montrer c'est qu'on peut atteindre la même "efficacité" avec une couverture vaccinale moindre et donc pas "à marche forcée" ?

Pisto a écrit :
Le Monde lance le débat:

"Peut on est etre anti pass sanitaire sans être antisémite ? "

Demain 15h, vous venez?

https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/08/18/l-antisemitisme-d-extreme-droite-refait-surface-a-la-faveur-des-mobilisations-antivaccin-et-antipasse_6091705_3224.html

Paywall, je n'ai pu lire que les deux premiers paragraphes, mais j'ai l'impression que tu interprètes un tantinet.

L'article semble pointer la présence assez ouverte et de plus en plus nombreuse chez les antipass et les antivax (je sépare les deux) de complotistes de comptoirs plus ou moins hardcore, et plus généralement l'arrivée et la diffusion dans une population mainstream des classiques du complotisme, notamment l'antisémitisme à peine dissimulé.

C'est pas parce que ça gène les éventuels antipass qui se désolidarisent de ça que ça n'est pas présent et surtout bien visible. C'est pas deux pantins perdus dans une manifs de 10K personnes. Il y a un effet de loupe grossissante via les RS bien sur, mais nier que le discours se diffuse au delà de ce cercle c'est se boucher les oreilles en faisant lalalalalala

On voit aussi le phénomène de "convergence des luttes" dès que le complotisme entre par la petite porte. Tu peux regarder ce qu'il s'est passé aux US avec l'histoire de Q qui est passé de confidentiel à mainstream. On commence à voir le même truc ici, amplifié par les RS et des chaines comme CNews qui ont le vent en poupe.

Je sais, je n'ai pas tout lu, paywall oblige, mais on a pas mal d'articles sur le même sujet sur la plupart des médias que je considère sacrément plus légitimes que les RS.

Pisto a écrit :

En revanche, on ne peut pas en conclure que le vaccin est inefficace, puisqu’il joue son rôle principal : protéger contre les formes graves de la maladie.

Autant de mauvaises fois cher les Décodeurs..

Depuis que tu es parti en solo escalader le mont critique (sur les vaccins), j'ai parfois du mal à te suivre : où est la mauvaise foi ? Je ne trolle pas hein (tu as tendance à régulièrement réduire récemment toute pensée contraire à un troll, donc je préfère prévenir que guérir) !

Mais le vaccin (les vaccins en fait) protègent, surtout sur les virus hautement mutagènes, essentiellement contre les formes graves du virus. Par formes graves, j'entends celle qui envoient une partie anormalement élevée de la population en hôpital.

Il n'y a pas que le taux de mutation qui compte, il y a aussi la tolérance du virus aux mutations : le virus de la grippe reste très efficace (contagiosité x dangerosité) malgré les mutations, à l'opposé de celui de la rougeole, qui est très sensible aux mutations, et "meurt" dès qu'il s'éloigne des souches habituelles.

C'est pour ça que le vaccin contre la rougeole ne nécessite qu'un rappel (=2 doses au total), alors que celui contre la grippe doit être refait chaque année. De très nombreuses souches mutées de la grippe reste contagieuses et potentiellement dangereuses, alors que dès que la rougeole mute sur une seule de ses protéines de surface, elle ne peut plus contaminer l'être humain (et du coup comme elle garde la même tête, elle se fait refouler à l'entrée, "pas de baskets").

Et donc pour revenir au point de départ : j'ai loupé quoi ? En quoi les Décodeurs sont de mauvaise foi sur cet article ?

Ah, j'aime quand tu fais un effort de concision, c'est plus facile à lire, merci ! Du coup c'est moi qui vais faire un pavé ! :-)

En fait l'article est tournée maladroitement, mais je pense qu'ils reprécisaient les choses par rapport notamment à l'utilisation qui en a été / sera faite par rapport à l'utilité de la vaccination.

Ils citent par exemple Philippot qui a déjà fait son biz de la vidéo de Raoult, sachant que la position de Philippot est quand même, je cite : "Je ne le suis pas [vacciné] car je pense que la balance bénéfices/risques n'est pas bonne, et moi je suis dans la science monsieur, je ne suis pas dans la magie"

Mais même sans tomber dans la caricature Philippot, Didier Raoult est bien trop ambigu pour être honnête. Par exemple (après avoir analysé que selon lui la vaccination n'apportait pas de protection probante, épidémiologiquement, contre les variants) :

"[...] ce qui ne veut pas dire qu'elle [la vaccination] n'ait pas un rôle individuel pour protéger ceux qui ont le plus de facteurs de risque. C'est une vaccination dont on ne peut pas dire qu'elle est inutile chez les gens qui ont un risque de faire une maladie [...] pour le reste, c'est à dire au niveau de la population générale, on en peut pas dire qu'il y ait un succès corrélé avec l'importance du vaccin et l'importance de la distribution du vaccin"

Factuellement :

1 - La vaccination protège-t-elle des variants ? OUI et NON
OUI : elle protège contre certains variants, qui disparaissent, par sélection naturelle. Et donc ils ne créent pas de "vague"... Grâce à la vaccination.
NON : Les variants trop distants de la souche 2019 (Delta par exemple) contaminent en masse, malgré la vaccination.

MAIS

2 - La vaccination présente-t-elle un ratio bénéfice/risque positif : bien sûr que OUI. Et même contre les variants qui contaminent malgré la vaccination. Il suffit de regarder le profil des gens hospitalisés sur la vague actuelle, ils sont dans leur très (très) grande majorité non vaccinés. Et ceci quel que soit leur profil de risque.

On a là un condensé de tout le problème Raoult : il mêle le faux et le vrai, le factuel et l'opinion, mais tout ceci avec sa casquette de scientifique et directeur de l'IHU, ce qui donne du poids à l'ensemble de ses arguments, même ceux qui sont faux.

Très bons exemples de Raoulteries : Les statistiques qu'il montre dans sa vidéo à 10:09 et 12:45 : si on les regarde de manière naïve (sans préjugés, mais aussi sans connaissance du sujet), on va avoir l'impression que l'IHU Méditerranée est trop balaise et sait tout mieux que tout le monde.

La réalité statistique est qu'il est très malhonnête de comparer la mortalité entre :

- un hôpital (qui plus est spécialisé en infectiologie) et un pays entier,
ou
- une région faiblement peuplée (PACA : 161 hab/km²) et la région la plus densément peuplée de France (île de France : 1017 hab/km²)

Donc là aussi on peut conclure par :

Aucun rapport = mauvaise foi

Pisto a écrit :
t'as lu tout ça dans l'article des décodeurs ? t'es hachement balaise pour lire entre les lignes.

Alors :

- Qu'on questionne les limites des vaccins, c'est une bonne chose, ça participe d'un débat sain sur la politique de santé publique .

- Qu'on remette en cause le ratio bénéfice/risque positif (scientifiquement démontré) des vaccins, ça c'est une mauvaise chose. Ca fragilise toute une partie de la population qui ne va pas se faire vacciner à cause de ça et risque de se retrouver dans des situations de santé graves.

Donc je n'ai pas lu "tout ça", juste le fait que cet article défend en gros l'utilité du vaccin, qui est scientifiquement prouvée , en opposition à Raoult, qui, fort de sa position de ponte en virologie, porte des idées mêlant le vrai et le faux sur la place publique et publie une vidéo qui va servir à alimenter le courant "les vaccins ça sert à rien".

Comme le diraient Franklin D. Roosevelt, Winston Churchill (et Spiderman), à grands pouvoirs, grandes responsabilités...

C’est pas Spiderman qui dit ça c’est Ben Parker !
Marre des fake news !!!

Pour le reste je trouve que tu es bien prompt à te concentrer sur la forme ou les manques de précisions en ignorant le fond et le message quand ça va dans ton sens Pisto. Que ce soit ici ou sur l’autre fil.

Ça chie sur France Info, F24, Les Décodeurs, Pasteur, l’Inserm…à se demander qui trouve grâce à tes yeux puisque ces gens sont soit nuls soit ultra orientés.

Vas-y Gingin, va manger tes morts !

Je fais un travail de discussions constructives et patientes, tu viens tout me ruiner ! Ca ne te dirait pas de te concentrer sur la sortie de jeux débuggés, plutôt ?

« Notre équipe remercie la communauté et travaille activement sur un patch qui sortira en même temps que l’extension Un amour de Cheval, disponible en septembre pour 19,99€ »

Pisto a écrit :
c'est marrant je pense justement tout l'inverse.

On est bien prompt à ignorer les données pour valider l'idée du pass sanitaire coute que coute.

Question de point de vue.

Alors je ne sais pas de quoi tu penses l'inverse, du coup... Quant au pass sanitaire, je ne vois pas ce qu'il vient faire ici, je parlais juste de la vaccination, je ne l'ai mentionné nulle part. Pour être plus précis : je suis pour la vaccination, mais contre le pass sanitaire. Du coup tu tombes un peu à côté...

PS : ah mais sinon j'admets totalement que les décodeurs puissent se planter, hein, voire moi quand je me base sur de mauvaises sources (typiquement ma position sur la vaccination a évolué depuis le début de l'épidémie). Mais Raoult aussi. Je n'ai juste pas de religion, j'aime les faits, mais aussi reconnaitre mes domaines d'incertitudes. N'hésite pas à dire quand tu admets que tu t'es trompé, ça rendra la discussion plus... ben discussive quoi.

Gingembre a écrit :
« Notre équipe remercie la communauté et travaille activement sur un patch qui sortira en même temps que l’extension Un amour de Cheval, disponible en septembre pour 19,99€ »

T'es con ! :-D

Bon sur ces bonnes paroles, faut que j'aille foutre le dawa dans l'autre thread (celui sur la fertilité)

Ah voilà, je cherchais un article (raisonnablement) simple mais (raisonnablement) statistique pour expliquer pourquoi les stats de Raoult c'est de la merde (ou plus précisément, sa manière de les présenter). Pas seulement celles qu'il présente dans cette vidéo, mais dans beaucoup d'autres.

Donc, je conseille de lire cet article sur le paradoxe de Simpson appliqué aux chiffres du Covid.

La base : on a (bases chiffres officiels ministère de la santé israélien, c'est en hébreu mais ça se traduit suffisamment en auto) 60% de vaccinés dans la population [en Israël], et 60% de vaccinés dans les hospitalisés.

Conclusion de Roger, docteur en statistiques au PMU en face de l'IHU – Méditerranée Infection : "le vaccin, c'est de la merde".

Sauf que comme l'article l'explique bien, les apparences sont souvent trompeuses, notamment en statistiques. C'est ce qu'on appelle les paradoxes probabilistes, phénomènes contre-intuitifs mais démontrés mathématiquement ; comme par exemple le fait qu'il y suffit qu'il y ait 23 élèves dans une classe pour qu'il y ait plus de 50% de chance que 2 d'entre eux soient nés le même jour. Et cette proba passe à 95% s'ils sont 50.

Mais je m'égare. L'article explique (les calculs sont raisonnablement simples, et il y a un graphique qui le résume bien, celui avec les petits points bleus et rouges) comment en stratifiant les données, et en éliminant les facteurs de confusion, on obtient des conclusions bien différentes (voire opposées) à celles de Roger (avec les mêmes sources) : selon les catégories d'âge, l'efficacité du vaccin contre les formes sévères de Covid oscille entre 81% et 100%.

Bref, Roger, ta gueule.

Et pour ceux qui préfère une explication en François dans le texte, allez voir chez Science Étonnante sur le paradoxe de Simpson (pas sur le Covid, mais ça marche quand même).

Pisto a écrit :Des choses sur le vaccin et sur le pass sanitaire

Mais c'est justement là la magie de notre gouvernement : ils ont réussi à mélanger les deux débats, et que tu sois provax-antipass, antivax-antipass, ou antivvax-propass, tout le monde est dans le même panier. Seul les provax-propass sont autorisés.

Et le pire, c'est que ça contamine même les arguments de ceux qui sont rationnels au début, qui se retrouve à choisir un camp (pour ou contre le gouvernement pour résumer). Regarde toi par exemple Pisto : pour résumer, tu te posais juste des questions sur le vaccin au départ, et tu es contre le pass. Au final, tout le monde ici a fini par se dire que tue s contre le vaccin (en plus d'être contre le pass).

Et du coup ça décrédibilise l'ensemble de ton discours, y compris les questions légitimes que tu te poses sur le pass...

Pour finir, un assez bon article sur Raoult et ses positions scientifiques :

https://theconversation.com/didier-raoult-le-postmodernisme-en-etendard-164276

Euh oui et non, autant je ne suis pas forcément d’accord sur le pass avec Pisto mais j’entends les arguments, autant j’ai surtout réagi sur une accumulation de propos trop borderline antivax (fertilité par ex), combinés à tout les poncifs de la mouvance complotistodebile gneugneu les médias et les scientifiques sont au mieux stupides au pire téléguidés

Et je ne vise pas Pisto en particulier, tout les anti pass mélangent allègrement les deux sujets et arguments pour te convaincre du bien fondé de leurs actions.

Faut arrêter l’hypocrisie…

Gingembre a écrit :
Et je ne vise pas Pisto en particulier, tout les anti pass mélangent allègrement les deux sujets et arguments pour te convaincre du bien fondé de leurs actions.

Faut arrêter l’hypocrisie…

Faut arrêter d'asséner du caca, mon ami : je suis totalement antipass, et totalement provax.

C'est ce que je disais dans mon post précédent : la grande magie du gouvernement est d'avoir réussi à associer les deux sujets dans un seul, si bien que très peu se posent aujourd'hui la question du danger sociétal que représente le pass.

Donc non, je ne mélange pas les deux sujets, par contre toi il semblerait que oui...

Ok, ça me va, les ProvaxAntipass existent, mais je pense que c'est une minorité, voire une minorité de circonstance.
J'ai pas de datas pour étayer ça et à moins que tu aies quelque chose de solide de ton coté ça va être
difficile d'aller plus loin que le ressenti

Chaque fois que j'entends un opposant virulent au pass autour de moi, dans les médias, sur les réseaux (eg pas juste "oué je suis pas à l'aise c'est une pente glissante"), ça parle un peu de "surveillance/exclusion", ce qui déjà en soi me touche peu vu que c'est pas plus intrusif que montrer ta CI au guichet de l'aéroport, et beaucoup de méfiance envers le vaccin en lui même. Je considère que ce sont ces gens qui dévoient l'objectif d'une mesure sanitaire. C'est de la projection (mais ils diraient que c'est moi qui projette donc j'insiste, j'admets être dans l'opinion et le ressenti)

Quand je parle d'hypocrisie, je veux aussi dire que quand ils passeront tous en masse au fairphone protonmail DuckDuckGo, qu'ils deleteront FB/Insta and co, là j'écouterais peut être plus attentivement les jérémiades sur les dérives de la tech.

Pour finir, je trouve qu'on respecte bien plus la liberté individuelle avec le pass qu'on ne le ferait avec la vaccination obligatoire qui est proposé par certains (genre le PS)

Est ce que j'aime le pass ? Ben non, c'est déprimant de vivre dans Plague INC. Mais est ce que c'est gérable sans y voir un délire sécuritaire et autoritaire ? Oui, bien sur, faut pas déconner non plus...
Il y a tellement de choses qui nous poussent vers une société de plus en plus autoritaire via les algos des RS, le dérèglement climatique, les flux financiers, que voir les gens péter une durite la dessus ça me déclenche comme disent les djeuns

Gingembre a écrit :
Ok, ça me va, les ProvaxAntipass existent, mais je pense que c'est une minorité, voire une minorité de circonstance.
J'ai pas de datas pour étayer ça et à moins que tu aies quelque chose de solide de ton coté ça va être
difficile d'aller plus loin que le ressenti

Ah non au contraire, ça va être très facile : je n'ai jamais dit que les Provax/Antipass étaient une majorité, ou une minorité, ou 50/50. J'ai juste réagi à ton " tout les anti pass mélangent allègrement les deux sujets et arguments pour te convaincre du bien fondé de leurs actions.". Ben non pas tous donc. Je réitères donc que tu as bien dit du caca.

Gingembre a écrit :
Chaque fois que j'entends un opposant virulent au pass autour de moi, dans les médias, sur les réseaux (eg pas juste "oué je suis pas à l'aise c'est une pente glissante"), ça parle un peu de "surveillance/exclusion", ce qui déjà en soi me touche peu vu que c'est pas plus intrusif que montrer ta CI au guichet de l'aéroport, et beaucoup de méfiance envers le vaccin en lui même.

Encore une fois, une généralisation ("chaque fois") fausse, donc (je suis un AntiPass farouche, et pas méfiant envers le vaccin, en tout cas pas plus regardant qu'avec n'importe quel autre médicament).

Et pour le reste, soit tu as un gros biais de confirmation (à ne retenir que ce qui va dans ton sens) soit il faudrait varier un peu tes sources d'infos pour entendre des sons de cloches différents de ce que tu penses déjà. (pas "être d'accord" avec ces sons de cloche, mais "entendre")

Par exemple le son des gens qui s'inquiètent des dérives autoritaires et de surveillance de masse depuis déjà longtemps, mais pour lesquels le Pass sanitaire non seulement s'inscrit dans cette tendance, mais en plus, l'occasion étant trop belle pour les tenants du régalien pur et dur, permet de l'accélérer et de la faire passer en douceur.

Non, je ne veux pas donner le droit à mon restaurateur, la caissière de la piscine, le vigile du centre commercial, l'entraîneur du rugby de mon fils, mon fucking employeur ou n'importe qui d'autre qui n'a pas une autorité médicale d'accéder à mes données médicales. De la même manière que je ne veux pas qu'un non représentant de la loi puisse vérifier mon identité.

Et si tu fais l'effort, tu trouvera des articles et des études sur ce sujet sur des sources sérieuses et facilement accessibles : va lire le Monde Diplo, le rapport de la CNIL sur le pass, les articles du Guardian sur la Chine toujours en avance dans ce domaine, The Intercept, le rapport de la WHO sur le certificat de vaccination (notamment les partie "Éthique" et "Data Protection", Mediapart, l'Electronic Frontier Foundation, ...

Si tu as réellement envie d'avoir une vision un peu plus équilibrée de ce débat, tu iras chercher toi-même tes sources contradictoires. Si tu n'en as pas envie, je ne peux pas t'y forcer, donc je ne vais même pas essayer de te convaincre (bon allez, pour le Guardian, tu peux chercher vers le 9 mars 2020 l'article sur le "New normal", c'est un bon début).

C'est pas un peu capillotracté le lien "scan ton pass vaccination/Test PCR à l'entrée du ciné" et "accéder à tes données médicales" comme si Jojo le vigile allait avoir accès à ma vie privée ? Ca illustre pas mal le fond de ma pensée finalement ce genre de phrase.

Anyway, je suis arrivé au bout et surtout j'en ai un peu marre de ce dialogue de sourd, d'autant plus quand tu remets une couche "J'attends un article du Monde ou de F24 sur ces cafetiers anti pass qui mettent la France en danger." qui la aussi illustrait pas mal mon propos sur ce qui me donne envie de me facepalm plusieurs fois par jour sur le sujet.

Arrivé à ce stade, l'image qui me vient en tête c'est la fameuse "arguing on Internet....", je laisse tomber :)

A plus sur des threads plus légers !

Pisto a écrit :

Après je suis toute oui pour parler sur des threads plus légers mais t'en poste jamais.

Pas faux, je poste plutôt des liens de fainéant sur la tribune alors qu'on aurait matière à de belles discussions avec des threads en bonne et due formes !
Promis je vais faire ça ! :)

C'est pitoyable et encore plus d'un journal comme le monde.
Il y a tellement de sujets plus importants à couvrir.
Pourquoi il ne passent pas leur temps comme ils l'ont fait avec la Covid de parler d'autres sujets bien plus n important. Je peux leur faire plein de propositions

De parler de la misère grandissante dans notre pays
De notre président qui appel les connards de français à aller travailler
De la répression à outrance de ce gouvernement fasciste
Du salaire des hauts fonctionnaires
De comment vivre en France avec 1200 euros par mois.
De comment est il possible de produire des énergie renouvelable quand l'énergie fossile ne sera plus exploitée
De comment muscler ton rectum pour ne pas chier dans ton froque quand tu te fait enculer tout les jours.

Pisto a écrit :
https://twitter.com/NrupeshSoni/status/1464691524902567938?s=20

Ca m'a fait sourire... :-)

J'ai été au resto la semaine dernière, à côté de moi, il y avait 3 femmes asiatiques, environ 30 ans, elles enlevaient et remettaient le masque pour chaque bouchée... o_O

Mais fermes ta gueule. C'est les négationnistes comme toi qu'il faut brûler.

Pisto a écrit :
et dans 6 mois on se met d'accord pour bruler l'OMS.

Akshell a écrit :

Mais fermes ta gueule. C'est les négationnistes comme toi qu'il faut brûler.

*prend son popcorn*

On dirait une discussion provax/antivax, je sens qu'on va avancer...

Fais gaffe Pisto, tu deviens constructif... :-)

Pisto a écrit :

- Le pass vaccinale rentre en action et les cafetiers pourront vérifier l’identité des gens

Comment que ça marche le transit des projets de loi en France? ça revient du Sénat et des commissions mixtes mais c'est juste de la parlotte ? on fait comment pour comprendre le moindre truc dans ce pays ?

Toute la subtilité est dans le "pourront" : ils peuvent le faire (validé par le conseil constitutionnel qui avait été saisi par LFI et le PS), mais ça n'est pas obligatoire.

Du coup dans la réalité, les patrons de bars et restaurants, qui doivent déjà faire face à une crise (financière) dans leur secteur à cause des restrictions, et à une grogne grandissante face à ces contrôles, vont simplement ne faire aucun contrôle d'identité.

Pisto a écrit :
Putain il s’essouffle jamais avec sa connerie lui?

Et en même temps...

Comme ça, que la pandémie continue ou pas, ils l'avaient bien dit ! :-)

Pisto a écrit :
Puis attention faut surtout pas "gâcher cette opportunité" > ce qui ne veut rien dire du tout... on fait quoi? on fait la fête? partouze? on garde les gestes barrières ? mais qu'est ce que ça veut dire !?

Ca veut dire tu partouzes, mais en respectant les gestes barrières... Attention, le gel hydroalcoolique au bout du pénis, ça picote...

Je te rejoins sur une chose. La prise de position des journalistes. Mais en même temps tout les journaux le fond depuis longtemps. Alors il y a quoi de nouveau ? Le fait qu'il prennent une position plus radicale ? Marianne ou libération le font depuis longtemps. Alors quoi de nouveau ? Que les journaux de droite prennent leur envole ? Au moins c'est clair maintenant. Ce qui pose problème actuellement c'est que la presse écrite est en recherche de nouveaux lecteurs, ou de récupérer ce qui est perdu. C'est plus cela le problème.

Pisto a écrit :
des choses sur le convoi de la liberté

Avec l'image de démarrage, je te soutiens à fond la Nouvelle-Zélande ! (vs les deux autres) :-)