Ouaip, comme d'hab', l'homme providentiel n'existe pas...

Le mec qui est pour renouer avec la nature ou préserver l'environnement mais qui mange de la viande : au mieux il est inculte, au pire il est hypocrite.

Pourquoi ? Je te rappel que l'homme est homnivore. Manger de l'animal n'a absolument aucun rapport avec le respect de la nature.
Et les personnes qui vivent réellement en contact avec la nature sont obligés de manger de l'animal. Ce n'est pas quelques légumes que tu cultive au grand maximum sur six mois de l'année qui vont te faire vivre.
C'est bien d'être végétarien, mais heureusement qu'il y a les supermarchés.
Un végétarien est incapable de vivre en notarcie. Par contre un homnivore peux le faire.
Les animaux mangent des animaux. Il faut aussi qu'ils passent au régime végétarien ?
Le respect de l'animal c'est actuellement de consommer local, c'est personnellement mon cas, et c'est bien plus responsable que de manger des légumes transformés toute l'année et qui viennent de milliers de kilomètres.
Le plus important c'est de manger de façon responsable. Un végétarien n'est pas plus responsable qu'un homnivore qui mange de façon reflechi.

Je crois que tu viens d'utiliser à peu près tous les arguments fallacieux et préjugés possibles. C'est beau.
Et je ne suis pas végétarien mais végétalien.

Pour le fait que l'homme soit omnivore : cela lui permet de pouvoir manger ce qu'il veut. C'est une possibilité, un choix.

Pour la consommation de nourriture animale et les dégâts sur la nature et l'environnement, s'il te plait, regarde cette vidéo de synthèse (4mn34) :
https://www.youtube.com/watch?v=KriTQ0aTrtw

Le fait de parler de supermarché et d'autarcie est aussi un argument fallacieux : Tu crois que tous les habitants de Paris, même omnivores, peuvent vivre en autarcie ?
Tu parles de légumes seulement. C'est aussi un argument fallacieux. Le régime végétalien comporte fruits, légumes, graines (céréales légumineuses), ...
Les méthodes de conservation existent. Et rien que les graines et légumineuses peuvent se conserver plusieurs mois, voire plusieurs années.
Les animaux n'ont pas le choix. Nous l'avons.
Le respect de l'animal est de ne pas tuer l'animal. C'est encore un argument fallacieux de parler de respecter une créature que l'on tue (qui plus est, dans son enfance vu que les animaux concernés pourraient vivre plusieurs fois la durée qu'on leur laisse vivre).
https://vegepeople.wordpress.com/2015/08/29/lindustrie-en-chiffres-lesperance-de-vie-de-nos-animaux-delevage/
La nourriture animale consommée localement cause plus de dégât que des végétaux importés de l'autre bout du monde.
Le problème est que le seul argument qui pourrait être valable c'est : j'aime ça et je ne veux pas changer mes habitudes.
M'enfin question validité, c'est limité.
De toute façon, vu les conséquences sur l'environnement, si nous ne changeons pas, nous disparaissons. Et c'est la voie que nous suivons actuellement.

Être omnivore n'est pas un choix, mais une base. Que les végétariens ou vegetaliens fasse le choix d'autre chose c'est leur choix, il ne faut pas inverser les choses. Apres, je suis le premier a condamner notre surconsommation enorme de viande, mais il y a un juste milieu. On ne va pas sauver la planète si on arrête de consommer de la viande. On va rencontrer des problèmes bien plus important si on devient tous végétarien. Il 'y a pas assez de surface cultivable sur la planète. Il n'y a aucun chiffre fiable. Mais bon je vais lâcher un chiffre de 20% de la planète qui est végétarienne. A mon avis c'est bien en dessous. Tu fais comment pour passer a 100% ? Et en plus sans compter les énormes problèmes de surpopulation animal. Fais quand même pas oublier que c'est les animaux ou nous. Tu va faire comment pour réguler cela ?

« Je considère comme dangereuse pour l’avenir de l’humanité la validation de la famille “homosexuelle”, alors que par définition cette relation est inféconde », explique-t-il dans le livre d’entretiens Pierre Rabhi, semeur d’espoirs (Actes Sud, 2013). Sur les rapports entre les hommes et les femmes, son opinion est celle-ci : « Il ne faudrait pas exalter l’égalité. Je plaide plutôt pour une complémentarité : que la femme soit la femme, que l’homme soit l’homme et que l’amour les réunisse (11). »

Qu'un homme ait eu autant de discussions avec des "intellectuels" et sorte des opinions aussi basses du front montre que soit c'est un calculateur, soit c'est un type un peu benêt qui n'a au final que très peu de vécu hors de sa sphère de confort.

LeChat a écrit :
Tu parles de légumes seulement. C'est aussi un argument fallacieux. Le régime végétalien comporte fruits, légumes, graines (céréales légumineuses), ...
Les méthodes de conservation existent. Et rien que les graines et légumineuses peuvent se conserver plusieurs mois, voire plusieurs années.

Ouais mais moi, les fayots, ça me donne des gaz. Et du coup je ne veux pas augmenter l'effet de serre. Je préfère défoncer ces salopes de vaches qui ne font que lâcher des pets dans l'atmosphère !

Et puis qui n'a jamais entendu le cri de la carotte seule sur la planche à découper ? Déchirant... Salauds de végéta/r/l/iens !

gwendal a écrit :
Être omnivore n'est pas un choix, mais une base. Que les végétariens ou vegetaliens fasse le choix d'autre chose c'est leur choix, il ne faut pas inverser les choses. Apres, je suis le premier a condamner notre surconsommation enorme de viande, mais il y a un juste milieu. On ne va pas sauver la planète si on arrête de consommer de la viande. On va rencontrer des problèmes bien plus important si on devient tous végétarien. Il 'y a pas assez de surface cultivable sur la planète. Il n'y a aucun chiffre fiable. Mais bon je vais lâcher un chiffre de 20% de la planète qui est végétarienne. A mon avis c'est bien en dessous. Tu fais comment pour passer a 100% ? Et en plus sans compter les énormes problèmes de surpopulation animal. Fais quand même pas oublier que c'est les animaux ou nous. Tu va faire comment pour réguler cela ?

Whoua ! Documente-toi et on en reparle.

Edit : Mieux, sors-moi les sources de ce que tu imagines, et tu verras le niveau de manque d'infos que tu as.

Je ne suis absolument pas végétarien, mais LeChat a raison, Gwendal. Pour une ration énergétique équivalente, la viande nécessite beaucoup plus de ressources que les végétaux, notamment vu le fait que les animaux d'élevage consomment des végétaux, et qu'il y a "de la perte" dans la transformation d'un kilo de végétaux en 1 kg de viande (en très gros et très résumé).

Donc l'argument de la surface cultivable va en fait à l'encontre de l'élevage d'animaux et en faveur de la culture (=tu peux nourrir correctement plus de personnes par hectare s'ils sont végétariens que s'ils mangent de la viande).

Le fait que l'homme soit omnivore est plus une stratégie de reproduction (de l'espèce) produite par l'évolution : quel que soit l'aliment qui vient à manquer, s'il reste d'autres choses à manger, l'omnivore peut continuer à se nourrir, vs des régimes spécialisés qui diminuent la chance de survie.

Mais ça c'est valable pour les herbivores comme pour les omnivores. Un peu en lien, cette étonnante histoire (vraie) :

https://www.stuartmcmillen.com/fr/comic/ile-saint-matthieu/

Mais bien-sûr que l'on sait qu'il faut arrêter de manger autant de viande. Je réagis sur le côté . Non mais le mec il est pas proche de la nature car il mange de la viande. On est pas obligé de surconsommer tous simplement. Le problème c'est l'industrie qui dévore les ressources de notre planète. Par le fait de manger de la viande. Personnellement je ne mange jamais de viande industriel, et je consomme localement, et je consomme un poulet par semaine et de temps en temps une viande rouge pour me faire un peux plaisir. Bien loin de la consommation massive. Être végétarien c'est pas la solution. Mais il faut cramer les MacDo. L'industrie a déjà récupéré les végétariens. Avec des installations énormes de bio en Espagne par exemple qui pille les ressources naturelles en eau pour alimenter des tomates dégueulasse. Le problème c'est l'industrie. Pas le fait de manger de la viande ou pas.

Je suis assez d'accord avec gwendal.
Personnellement j'aime le goût de la viande. Si cela fait de moi un criminel aux yeux de certains, soit. Ces dernières années j'ai commencé à me limiter : moins de viande, meilleure qualité, meilleure provenance. Pareil pour les fruits et légumes. Je ne veux pas me priver, mais il faut aller dans le bon sens.
Et surtout, plus que le bio, acheter local/national, c'est pour moi le plus important*. Je trouve qu'il y a une hypocrisie gigantesque des magasins là-dessus : promouvoir une bouffe bio cultivée de l'autre côté du monde et importée en avion, paye le bilan carbone de ta bouffe, c'est une honte.

*À part le chocolat, j'avoue, mais que je prends commerce équitable dès que je le peux.

Selune a écrit :
Donc l'argument de la surface cultivable va en fait à l'encontre de l'élevage d'animaux et en faveur de la culture (=tu peux nourrir correctement plus de personnes par hectare s'ils sont végétariens que s'ils mangent de la viande).M

Ce n'est pas si simple car moi aussi je connais mon sujet. Une viande de bœuf par exemple demande beaucoup de ressources pour arriver dans notre assiette. le soja a une valeur plus importante en protéine. Sauf que pour en faire quelque chose d'acceptable a manger, il faut le transformer . Ajouter du sucre. Et du sel a des valeur supérieur a la viande et la transformation en plus, alors qu'une viande ne demande aucune transformation et c'est un paramètre important. Après il y a la distance . Le principale producteur de soja c'est la Chine. Autant te dire que le bio ils s'en branle. On doit doit donc ajouter aux paramètres la culture OGM. Sans soja un végétarien ne peut pas vivre actuellement, il a donc un gros problème à régler. Et on ajoute que le soja est responsable d'une partie de la déforestation en Amérique du Sud. Ben oui c'est pas simple faut pas croire le soja il est pas propre. On le mange pas a l'état brut et beaucoup de pays on compris la mane financière a n'importe quel prix. Il est trop facile de croire que les végétariens on le cul propre. Le plus simple c'est l'alimentation raisonnée quelle soit animal ou végétale.

Faut arrêter monsieur, et mieux se renseigner.

S'imaginer les végétariens comme bouffeurs de soja, c'est aussi réducteur que s'imaginer les mangeurs de viande comme amateurs de MacDo.

Les végétariens mangent des légumes, des céréales, des végétaux variés et sont, en général, plus sensibles aux problématiques d'environnement. Ce qui veut dire plus regardant sur la provenance de leur nourriture.

Ça ne change pas la donne que, toutes choses égales par ailleurs, les végétariens ont moins d'impacts sur l'environnement que les mangeurs de viande :

- 1 kg de boeuf nécessite 323m² de surface au sol, vs 6 m² pour 1 kg de légumes (17m² pour 1 kg de riz) (source WWF)
- 1 kg de boeuf nécessite 15 500 litres d'eau, vs 1 300 litres pour 1 kg de céréales (source : waterfootprint)

Quant à parler du soja responsable d'une partie de la déforestation en Amérique du Sud (ce qui est vrai), tu te tires une balle dans le pied à nouveau : 90% du soja importé est utilisé... pour nourrir les animaux d'élevage ! (cette fois-ci je te laisse faire l'effort de chercher la source, ça améliorera ta connaissance du sujet)

Encore une fois, je mange de la viande, j'aime ça, mais pas au point de me cacher les faits...

Merci.

Le principal problème étant la surpopulation. prétendre le résoudre avec le véganisme est grotesque. C'est bien le problème de l'ile saint-matthieu.

Akshell a écrit :
Le principal problème étant la surpopulation. prétendre le résoudre avec le véganisme est grotesque. C'est bien le problème de l'ile saint-matthieu.

Ah non, mais je ne prétends rien du tout. Je dis juste que manger de la viande a un impact plus fort sur l'ecosystème et ses ressources que de manger des végétaux, c'est tout.

Pisto a écrit :
- Quand on sort des chiffres de quantité d'eau nécessaire, ça laisse supposé que l'eau est gaspillé, qu'elle est en circuit fermé. Pour être juste il faudrait faire un bilan de masse complet. Sinon c'est un peu comme dire qu'un Saule Pleureur consomme 400L d'eau par jour.. j'peux même grossir le trait en disant qu'il consommera 1/2 million de Litres, durant le temps qu'un veau devienne vache (3ans).

Rien compris à l'argument.

Selune a écrit :
Les végétariens [...] sont, en général, plus sensibles aux problématiques d'environnement. Ce qui veut dire plus regardant sur la provenance de leur nourriture.

What ????
C'est quoi ce raccourci à 2 balles là ?

Conikafik a écrit :
C'est quoi ce raccourci à 2 balles là ?

Disons que c'est ce que j'observe chez les végétariens et mangeurs de viande autour de moi.

Pour les mangeurs de viande, cf. plus haut sur la méconnaissance de certaines données de base environnementales plus haut.

Pour les végéta/r/l/iens, dans ceux que je connais autour de moi, et qui commencent à représenter une bonne part de mes relations (je dirais peut-être 15% aujourd'hui, c'est un poil casse-couilles pour organiser des barbecues alors que j'adore ça...), ils sont en moyenne effectivement plus sensibles aux problématiques d'environnement : provenance de leur nourriture, mode de culture, ...

On peut faire un test simple (pas forcément représentatif, mais je fais avec ce que j'ai sous la main, disons que c'est une indication). En essayant de répondre honnêtement :

1 - @LeChat (et les éventuels autres végétariens du site) : sur les 5 derniers jours, de combien d'aliments du plat principal connais-tu la provenance et le mode de production ?

2 - @les viandards : sur les 5 derniers jours, de combien d'aliments du plat principal connaissez-vous la provenance et le mode de production ?

Quand je dis "connaissez-vous la provenance", ça inclut "et à quel niveau de détail" : le continent ? le pays ? la région ?

Je peux répondre dans mon cas. Sur 5 jours, donc environ 5 * (petit-déjeuner + déjeuner + dîner) :

viandard : tous. De tout ce que je mange, sauf produits transformés. Mode de culture/élevage, difficile à dire par contre. Mais ça vaut aussi pour les végétariens, ça. À part si tu vas te fournir direct chez le producteur dont tu vois la méthode de travail (et encore, vas-tu le voir pendant qu'il cultive ?).

hohun a écrit :
viandard : tous.

A quel niveau connais-tu la provenance : continent (genre "made in UE") ? Pays ("Espagne") ? Région ("Castille") ? Ville ("Salamanca") ?

Pour le mode de production, je veux dire (si je prends la viande en exemple) : est-ce que la bestiole est nourrie ou soja importé ? Au maïs ensilé ? Au foin ? En pâture ? Evidemment après, je ne demande pas un audit du producteur, s'il ment tu n'y peux rien, c'est le rôle des labels de contrôler leur cahier des charges.

Pays voire région. Pour ce qui est de la viande, j'essaie de privilégier celles qui mettent en avant le bon mode d'élevage/nourriture, mais ça reste obscur.

Selune a écrit :

Conikafik a écrit :
C'est quoi ce raccourci à 2 balles là ?

Disons que c'est ce que j'observe chez les végétariens et mangeurs de viande autour de moi.

Oui donc pas de quoi généraliser.

Selune a écrit :
Pour les mangeurs de viande, cf. plus haut sur la méconnaissance de certaines données de base environnementales plus haut.

Mais euh mais non enfin ça généralise encore là !

Et pour finir il n'est pas plus difficile de connaître le mode d'élevage d'une chèvre que celui d'un choux.
La problématique se pose pour vous autres citadins.
Mais par chez moi dans le trou du cul malpropre de la France profondément bouseuse les circuits courts sont de rigueur.

Conikafik a écrit :
Et pour finir il n'est pas plus difficile de connaître le mode d'élevage d'une chèvre que celui d'un choux.
La problématique se pose pour vous autres citadins.

Population urbaine : 77% de la population totale

Donc oui, on peut considérer que le comportement des populations urbaines impactent plus la moyenne.

@Pisto : combien d'AMAPiens dans ces 77% ? Et on parle de généralités...

Et sinon pour prendre l'exemple de la distribution de la viande bovine française (institut de l'élevage, chiffres 2014) :
1 - 54% du volume part dans la grande distribution (dont plus de la moitié dans des produits transformés)
2 - 19% pour la restauration (sachant que les fast-food sont classés dans cette catégorie, et que la restauration utilise 66% de viande importée)
3 - 15% en export
4 - 12% en boucherie

Donc autant dire que pour les catégories 1 et 2, en dehors du fait de savoir que c'est produit en France, on ne sait pas grand chose.

Et donc oui, pour la majorité de la viande consommée, on n'en connait pas le mode d'élevage, et pas très bien la provenance. Bref, de la viande industrielle quoi.

Ca va se finir sur PUBG, tout ça...

Bon ça fait un moment que j'attends qu'elle sorte mais comme personne ne se dévoue je m'en charge (deux points ouvrez les guillemets)

Il a pas une tête à s'appeler Jacob ce Rabhi.

TZIM POUM §

Bon on va pas tourner en rond. Tu sais que la population en a rien à foutre de l'écologie, ou plus exactement ils passent leur temps a gueuler, mais ne font rien pour changer les choses. Le cap rouge est passé depuis longtemps. Tu peux devenir végétarien, l'industrie te rattrapera et te proposera les produits que tu veux entendre. Mais tu mangera la même merde produit industriellement. C'est pour cela que je parle de production locale. Je suis persuadé que j'ai un bilan carbone bien moins important que toi. Je fais mon jardin, j'emporte mes légumes qui ne sont plus mangeable pour moi ( salade montés, etccc...) A un producteur de viande local qui alimente les animaux en plein air. Simplement parce que j'ai l'occasion de le faire car je suis en campagne. Mais à partir du moment où tu es concentré dans les villes, tu n'a pas d'autre choix que de manger ce que l'on t'impose. Moi personnellement j'ai pas besoin de devenir végétarien. Je suis déjà dans un bilan positif de ma vision, et pas de leçon a prendre. Je suis dans un mode de vie que mes grands parents avait il y a 40 ans . Comme je ne peux pas produire moi même la viande je le fais par l'intermédiaire d'un local, c'est presque pareil. Si on avait tous le même mode de consommation, je crois que nous serions sauvés.

C'est surtout que la conclusion s'auto-encule : l'Homme est principalement frugivore et granivore. Principalement, donc le reste, c'est quoi ? Carnivore, qu'il est naturellement conçu pour manger puisqu'il peut assimiler la viande.

Huge reduction in meat-eating ‘essential’ to avoid climate breakdown
(The Guardian)

c'est surtout que d'après le dessin, on parle d'une bonne-femme ! je suis sur qu'adapté à un homme ça change tout !

LeChat a écrit :
Huge reduction in meat-eating ‘essential’ to avoid climate breakdown
(The Guardian)

Alors ce n'est absolument pas satirique je te l'assure, mais maintenant on fait quoi ? Quel moyen d'action tu as envisagé pour changer les choses ?
Mais surtout t'inquiète pas pour la nature si c'est ton problème. Dans l'histoire les perdants c'est les humains.
Je n'ai jamais eu d'enfants car notre génération sait depuis longtemps que l'avenir et sombre. Mais ce que je remarque c'est que ceux qui ont des enfants s'en branle a un point pas possible. Ils ne voit que l'avenir professionnel de leurs enfants. Et ils oublient le plus important.
J'ai eu encore une discution ce matin avec un collègue de travail qui a trois enfants et qui ne comprend pas pourquoi des vegans peuvent cramer un abattoir ou agresser un boucher. Chaque week-end lui il va dans sa maison secondaire a 200 bornes de chez lui à cramer de l'essence. Et il aime bien manger de la viande, et beaucoup de viande, et il est complément con. Il n'a absolument pas conscience qu'il enfonce ces enfants chaque jours. Et des cons comme cela il y en a des millions voir des milliards. Le combat et perdu d'avance.

Je fais ce qui est à ma portée : je suis devenu végétalien, j'achète majoritairement des aliments en vrac (je dois sortir un sac poubelle tous les trois mois), j'achète préférentiellement d'occasion, j'essaye au maximum de réparer plutôt que jeter (même si c'est plus cher :/ ), je prête volontiers tout ce que je possède (moto, outils, livres, ...), j'optimise mes déplacements (je ne fais mes courses que lorsque j'ai un trajet qui passe pas loin), je suis passé chez Enercoop (donc je subventionne la production d'électricité renouvelable), l'année prochaine La Nef doit proposer des comptes courants donc je vais passer chez eux, ...
Il y a des tas de choses que l'on peut faire. Nos dépenses (et évitement de dépenses) sont vraiment nos actions les plus efficaces.

Oui, je sais que la planète passera sur nos problèmes mesquins comme elle est passée par des phases d'extinction et de modification de l'environnement bien plus violente. Et je pense que nous disparaitrons car ceux qui ont le pouvoir de changer les choses ne le veulent pas. Il faut vraiment être très con pour continuer à faire de l'argent sur des pratiques qui avancent sans cesse le jour de notre disparition. Tout l'or du monde ne pourra permettre de survivre aux catastrophes qui s'annoncent.
Cela étant, j'agis selon ma conscience. Longtemps j'ai été dans ce que certains appellent la dissonance cognitive. Je me consolais que des créatures sensibles souffrent et meurent parce que c'était nécessaire pour que je vive. Mais j'ai constaté qu'on peut vivre sans cela, donc j'ai changé. Et en plus du bien être animal, il se trouve que c'est bon pour la santé, pour l'environnement. Nous n'avons vraiment plus aucune raison de manger de la nourriture animale à part un plaisir égoïste. (j'adorais le steak tartare et le fromage de chèvre par exemple, mais il y a tellement de bonne choses à manger dans le règne végétal que finalement cela ne me manque même pas).
(désole j'ai encore re-glissé vers le végétalisme ^^)

Ben c'est bien tu as tous compris, mais tu n'es pas prêt de le faire comprendre aux autres . Alors profite de la vie au maximum comme tu semble le faire. De toute façon notre planète est déjà morte depuis longtemps
. Malheureusement notre chance c'est que nous allons pouvoir encore vivre le meilleur. Mais pour les générations futures , bon courage.
Moi je m'en moque je suis pas responsable d'avoir fais un enfant qui n'a aucune avenir.

Gwendal, tu sonnes complètement dépressif...

Non réaliste. T'inquiète moi je vais très bien et j'adore la vie. Mais un peux fatigué de voir des parents qui en on rien a branler de l'avenir de leurs enfants. C'est pas moi le problème c'est eux. Moi j'ai la conscience tranquille
Tu sais je pourrais te donner des tonnes d'exemples de ce que j'ai fais dans ma vie pour respecter la nature, et je le fais toujours. J'ai aucune leçons a prendre de toi ou de n'importe qui. Mais arrêtez de croire que vous pouvez changer les choses.
Tu fais quoi pour changer les choses ? C'est bien de ce masturber avec des principes, mais la planète est morte et tu ne peux rien y changer. Tu peux te masturber avec des principes , j'ai eu le même discours que toi il y a 20 ans. Et rien n'a changé. Alors maintenant ben je fais mon truc dans mon coin. Et je sus en accord avec moi même c'est déjà très bien.
Tu peux m'exposer des solutions réaliste pour changer les choses ? Car me dire que tous le monde devienne végétarien n'en fait pas partie.

gwendal a écrit :
Mais arrêtez de croire que vous pouvez changer les choses.

Oui t'as raison, il est sûr que les choses (humaines) changent toutes seules, l'histoire l'a démontré (en bien ou en mal)...

gwendal a écrit :
T'inquiète moi je vais très bien et j'adore la vie. [...]
la planète est morte et tu ne peux rien y changer. [...]
j'ai eu le même discours que toi il y a 20 ans. Et rien n'a changé.

Si ça c'est pas un discours de dépressif... T'as pas l'impression d'être un peu schizophrène là ? (entre la 1ère phrase et les 2 autres)

gwendal a écrit :
Tu peux m'exposer des solutions réaliste pour changer les choses ? Car me dire que tous le monde devienne végétarien n'en fait pas partie.

Ça n'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai juste dit (tout en précisant que moi je mangeais de la viande) qu'il me semblait bien (d'après les données disponibles) que les végétariens avaient moins d'impact négatif sur l'environnement (vs ceux qui mangeaient de la viande régulièrement).

Pisto a écrit :
Peut on survire sans protéines animales: NON

Si, on peut. Outre que les animaux puisent aussi leur protéines dans les végétaux, des centaines de milliers de personnes en sont la preuve. Et depuis des décennies.
Manger des animaux est un choix.
La souffrance et la mort de ces créatures sensibles n'est pas nécessaire.
On choisit donc de les faire souffrir et de les tuer ou pas.

Informe-toi. Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles.
Maintenant, si c'est pour te donner bonne conscience en te disant que tu es obligé de promouvoir la mort de créatures sensibles pour pouvoir te nourrir, c'est sûr que l'ignorance est préférable pour ta santé mentale.

Si si, on peut survivre :
Compliqué et pas agréable visiblement, mais faisable :
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015/10/26/24247-alimentation-sans-proteines-animales-difficile-deviter-carences

Même chose pour la vitamine B12: pour éviter la carence, un végétalien devra compenser par des compléments alimentaires qui proviendront… du système digestif des ruminants

Donc pour survivre, bouffer de la merde.
ça fait rêver.

Euh... non. L'article doit donc être très orienté.

La vitamine B12 est uniquement produite par une bactérie. Certes, elle se trouve dans le système digestif des ruminants mais vu que les végans ne veulent pas les exploiter, on en utilise qui n'est pas produite comme cela.
(en fait, ces bactéries se trouvent aussi dans notre système digestif, mais à un endroit en aval du lieu d’absorption qui ne nous permet pas la récupération de la vitamine produite).
Pour info, on supplémente aussi souvent les animaux en B12. Et certaines céréales du petit déj' aussi.

Pour les acides aminées, on peut les trouver dans les plantes. Certains se trouvent même toutes réunis dans certaines plantes (comme le quinoa, l'amarante, ...) Et vu que les végétaux sont moins caloriques que la nourriture d'origine animale, on évite des problèmes de surpoids, de cholestérol, de diabète, ...

Et franchement, cherchez plusieurs sources pour vos infos. Histoire de comparer et voir ce qui peut être orienté (d'un sens ou d'une autre).

En fait Akshell, tes mots sont d'une grande exactitude pour certains animaux : Certains n'ayant pas non plus cette possibilité d'absorption, il trouve leur B12 dans leurs excréments :D

oh mais je sais, je sais...

L’article va plutôt dans ton sens hein, à part qu’il dit que c’est pas ultra easy :c

Oui, j'ai vu. Et justement ils ont l'air de dire que c'est très compliqué or cela ne l'est pas tant. D'où mes remarques sur les acides aminés qu'on trouve facilement ou la B12 qu'on n'est pas obligé de prendre chez les ruminants (ça vaut aussi pour la D3, le Fer, le calcium, ... bref, tous les préjugés ^^ )

Selune a écrit :

gwendal a écrit :
T'inquiète moi je vais très bien et j'adore la vie. [...]
la planète est morte et tu ne peux rien y changer. [...]
j'ai eu le même discours que toi il y a 20 ans. Et rien n'a changé.

Si ça c'est pas un discours de dépressif... T'as pas l'impression d'être un peu schizophrène là ? (entre la 1ère phrase et les 2 autrres

Je comprend pas bien, on peut avoir un discours très noir réaliste et en même temps aimer la vie. C'est simplement constater, et en même temps continuer à vivre.
Il me semble indiscutable qu'il n'est plus possible actuellement de changer la perdition de notre planète. On a passé depuis longtemps le stade de non retour. Penser le contraire est très puérile.
Mais quelque part j'ai envie de t'embrasser et te dire que je suis de ton côté.
Mais de l'autre côté je vois chaque jours des parents qui ont des enfants avec des discours atroces.
Ils en ont mais alors rien à foutre de l'écologie. Ils ont mis des enfants au monde sans assumer leurs responsabilités. C'est atroce comme comportement.
Et c'est malheureux la majorité.
Quel espoirs tu as de mette ton discours en avant face a une majorité de l'humanité qui ne pense qu'à sa gueule ?
Personnellement je suis loin d'être depressif, il n'y a pas de raison, je n'ai que ma peau a préserver.
Mais encore une fois quel est ton programme pour changer les choses , car je te rappel que ce n'est pas moi le problème, mais une bonne partie du reste du monde.

Je suis (malheureusement) plutôt d'accord avec gwendal. L'humanité survivra, mais dans quel état...

Et pour revenir au sujet initial :

https://www.monde-diplomatique.fr/2018/11/MALET/59190

Merci.

Yann Arthus-Bertrand : “Tous les écolos devraient arrêter de manger de la viande, car elle est en train de détruire la planète”

Pisto a écrit :
sacré Yann

toujours le mot pour rire.

Je ne vois pas le lien entre les 2 (enfin, je ne parle pas de Yann, je parle du lien entre une coupe du monde au Qatar et la validité ou non des arguments végétariens).

Non mais déjà a la base Yann Arthus il est gentil, mais c'est une photographe. Bon ok on va me dire que c'est très réducteur, mais dans le cas présent c'est une réalité. Dans mon métier j'ai bien plus de possibiltes d'agir sur l'environnement que lui, mais bon passons. Alors maintenant rentrons dans le vrai sujet. Le Quatar. Pays qui est dans sont ensemble une aberration écologique . Construire en plein désert des centres commerciaux, des buildings energivores a outrance.
Ruiner le milieu maritime pour des projets plus dingue les une que les autres. L'importation de sable pour leurs construction qui ruine l'écologie d'autres pays qui leurs vendent des milliers de tonnes sables.
Enfin bon pour dire que le Yann il est gentil, mais le Quatar c'est vraiment le dernier pays qu'il faut encourager face a l'écologie.

Son métier a une qualité que le tien n'a pas, c'est celui de pouvoir parler à un public étendu très facilement. Et c'est très utile pour faire passer des messages.

Attention je ne remets pas en cause la pertinence, l'utilité et la qualité de ton travail hein !

Pisto a écrit :

Selune a écrit :

Pisto a écrit :
sacré Yann

toujours le mot pour rire.

Je ne vois pas le lien entre les 2 (enfin, je ne parle pas de Yann, je parle du lien entre une coupe du monde au Qatar et la validité ou non des arguments végétariens).

L'éleveur dans sa ferme en Afrique pollue 50 fois moins qu'un bobo vegan .. c'est une vision débile qui découle sur un constat vrai: nous mangeons TROP de viande, nous jetons TROP de viande mais c'est pas pour ça que c'est plus polluant que le reste.

Toute notre consommation a outrance a un trop impact sur l'environnement. Mais comme il est hors de question de ne pas avoir tout un tas d'object connecté, de merde en tout genre ou le dernier IPhone, on s'attaque aux plus faibles et aux seuls qui nous font un truc utile, genre de la bouffe: les éleveurs.

Faut calculer sa consommation perso sur TOUT et non aller faire des croisades stupides à la mode et on y arrive: Yann = Mode. Je l'ai entendu parler, il aussi bête et ignorant que Al Gore. A répéter sans trop comprendre ce qu'on luit dit.

Mais ce qui est bien pire c'est ce ces gens savent pertinemment qu'ils luttent dans le vent, et ça leur permet d'une chose: de ne jamais avoir ni à faire ni à argumenter sérieusement, leur utilisé ne pourra jamais étre remis en question et ils continueront à prendre leur 4x4 ou leur hélico sans qu'on puisse leur dire que c'était aussi leur combat. En revanche ils écrivent des articles, livres et se font mousser à la télé comme Aymeric Caron.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas un vrai prise de conscience du pb de l'elevage intensif (et même si ce n'est que des cons hypochlorites ça peut être utile) mais à prêcher pour le végétarisme ou le végétalisme comme unique solution, ils poussent les viandards aux bbq et les trisos qui n'ont rien à faire à aller bruler des boucheries. et basta

T'es conscient que c'est faux ? C'est toi qui affirme ça, personne d'autre.
Allez, tu peux chercher quel argument fallacieux c'est : https://informationisbeautiful.net/visualizations/arguments-rhetologiques-fallacieux/
Et, évidemment, tu tiens ce discours pour te donner bonne conscience à continuer quelque chose de destructeur pour l'environnement (et violent pour les animaux) sous prétexte que d'autres choses le sont aussi.
Allez, c'est un deuxième argument fallacieux à chercher dans la liste.
https://informationisbeautiful.net/visualizations/arguments-rhetologiques-fallacieux/

hohun a écrit :
Son métier a une qualité que le tien n'a pas, c'est celui de pouvoir parler à un public étendu très facilement. Et c'est très utile pour faire passer des messages.

Attention je ne remets pas en cause la pertinence, l'utilité et la qualité de ton travail hein !

Dans la vidéo de l'entrevue de Paul Watson chez Thinkerview, il explique très bien comment il se sert justement (avec leur accord) des personnes médiatiques pour promouvoir son action. J'adore ce mec, sa pensée rationnelle et sa détermination.

hohun a écrit :
Son métier a une qualité que le tien n'a pas, c'est celui de pouvoir parler à un public étendu très facilement. Et c'est très utile pour faire passer des messages.

Attention je ne remets pas en cause la pertinence, l'utilité et la qualité de ton travail hein !

C'est bien le problème. La méconnaissance de l'utilité de certains métiers. Lui il fait une émission d'un soir qui va toucher pendant une a deux heures un public restreint qui au mieux va enfin charger sa poubelle jaune avec les bons déchets. Et va reprendre le lendemain son diesel pour aller au travail . Nous c'est un travail de tous les jours. Et quand on fait les bons choix dans nos constructions, on fait pour la planète bien plus qu'il ne puisse faire pendant des années. Choix de matériaux recyclables et durable. Mais aussi encore une fois recyclable après leur cycle de vie. Des peintures moins toxique pour notre environnement. En une seule construction je peux remplacer des années de communication, mais cela n'est pas reconnu. On travail dans l'ombre. Un travail compliqué pour que nos bâtiments soit mois energivores aussi bien pour la planète que pour le client qui puisse vivre sans dépenser une fortune en énergie. Les communiquants me saouls . Il ne servent à rien. Le temps de la communication est terminé , il faut maintenant agir, et cela dépend de nous.

LeChat a écrit :

hohun a écrit :
Son métier a une qualité que le tien n'a pas, c'est celui de pouvoir parler à un public étendu très facilement. Et c'est très utile pour faire passer des messages.

Attention je ne remets pas en cause la pertinence, l'utilité et la qualité de ton travail hein !

Dans la vidéo de l'entrevue de Paul Watson chez Thinkerview, il explique très bien comment il se sert justement (avec leur accord) des personnes médiatiques pour promouvoir son action. J'adore ce mec, sa pensée rationnelle et sa détermination.

Non mais au bout d'un moment il faut arrêter. Je te connais un peux avec les années le chat. Tu travail pour un industrie qui est ultra energivore pour l'environnement. Si on rajoute que ton métier utilise des matériaux rares qui demande des mises en œuvre très intrusives et destructives pour notre environnement, il faut te poser les bonnes questions. C'est pas en arrêtant de manger de la viande qui va changer les choses, mais plus en changent de métier.

gwendal a écrit :
Non mais au bout d'un moment il faut arrêter. Je te connais un peux avec les années le chat. Tu travail pour un industrie qui est ultra energivore pour l'environnement. Si on rajoute que ton métier utilise des matériaux rares qui demande des mises en œuvre très intrusives et destructives pour notre environnement, il faut te poser les bonnes questions. C'est pas en arrêtant de manger de la viande qui va changer les choses, mais plus en changent de métier.

J'utilise un ordinateur trois fois 7h par semaine.

Edit : J'ai oublié, cherche tes arguments fallacieux : https://informationisbeautiful.net/visualizations/arguments-rhetologiques-fallacieux/

En fait notre dialogue est comment stérile et sans aucun intérêt. On lutte pour la même chose et chacun de note façon. C'est complément con notre discution . Continu de ton côté a ta façon. Et moi aussi. L'important c'est de faire quelque chose quelque soit la forme.

T'as picolé Pisto ? Je ne comprends pas grand chose à ton PS (enfin, après "omnivore")...

Il y a une différence entre la souffrance et la mort, non "la vie" ça n'est pas de la souffrance (sauf pour les malchanceux et les dépressifs), quelle rapport entre "la mort sous BMW" et le débat, en quoi LeChat se croit immortel (en dehors de sa recherche maniaque d'arguments réthoriques à chaque post, mais ça c'est sa griffe), en quoi tout n'a pas de sens (vs le débat), ... Bref, tellement de questions, si peu de réponses... Je suis perdu ! :-)

PS : et pour une fois je suis d'accord avec Gwendal ! Dans mes bras grand fou ! \o/

Selune a écrit :
PS : et pour une fois je suis d'accord avec Gwendal ! Dans mes bras grand fou ! \o/

Ben tu vois grosse Piote. Mais bon pas plus mon anus est encore vierge et doit le rester.
Plus sérieusement ce genre de discutions ne peut rien donner. Chacun est campé sur des positions, mais la solution nous ne l'avons pas, et nous ne l'aurons jamais, il faut pas rêver.
Tu ne pourras jamais avoir assez de végétariens sur notre planète pour régler le problème, comme je ne pourrais jamais lutter contre la surconsommation.
Le seul moyen d'action c'est de faire attention a notre niveau.
Après par contre je comprend ce que l'on peut voir actuellement, comme des vegans qui adoptent des moyens de lutte proche du terrorisme. Car oui l'urgence est presente, et le seul moyen si on veut régler le problème c'est de changer radicalement de position. Après, voilà c'est sans moi.

Le principe du véganisme est de respecter de façon égale toutes les créatures sensibles. Humains compris.

Mais je le répète, je ne suis pas végan, hein. Je mange de la viande, et sans culpabilité (bien que je sois contre une souffrance inutile de l'animal).

@LeChat : autant je peux entendre les arguments écologiques des végans, autant "respecter de façon égale toutes les créatures sensibles", argument végan courant, ne me convainc pas du tout.

Je (tu) ne respecte pas les créatures sensibles de la même manière. Personne ne fait ça. Avant même de discuter du terme sensible :

- Imagine que tu aies un nid de frelons qui s'installe dans ton appart (=ils y font leur nid). Tu fais quoi ? Tu leur demande gentiment de partir ? Ben non, comme tout le monde, tu vas appeler un désinsectiseur

- L'un de tes voisins à un chien très agressif. Un molosse type pitbull, parce que le chihuahua en colère, forcément, ça fait rire. Et agressif parce que parfois ça arrive, pas genre "entraîné pour les combats de chien". Ce pitbull mord ton gamin à l'abdomen. Que va-t-il se passer pour ce chien ? Préfères-tu le laisser en vie en face de chez toi ?

Donc bien sûr que non, on ne traite pas les êtres vivants tous pareils. On se met tous des barrières, qui ne sont pas au même niveau pour tout le monde (=les végans sont "plus égalitaires"), mais le mécanisme même de la vie est un mécanisme de prédation et d'extension. Si tu étends la population, tu le fais forcément au détriment d'une autre espèce/tribu, que tu sois fourmi ou être humain.

Donc oui bien sûr, on peut faire attention et limiter cet impact, mais s'imaginer l'égalité parfaite de traitement est à mon sens complètement utopique.

Un autre exemple : tu es végan, donc tu manges des légumes (/légumineuses/céréales/...). J'ai de nombreux collègues indiens (=85% de végétariens), dont certains sont jaïns. Et bien ils ne mangent aucune plantes à bulbes (carottes, pommes de terre, ...), car quand tu les manges, tu tues la plante entière, tu commets dont un acte de violence...

Donc pour eux quand tu manges ce genre de choses, tu es au-delà de leurs limites car tu ne traites pas toutes les créatures sensibles de la même manière. Oui, pour eux, une pomme de terre est sensible (ils attendent même 3/4 d'heure avant de manger les végétaux juste coupés, car ils "peuvent encore ressentir des sensations").

De la même manière, la construction de ton logement a forcément "exproprié" les animaux qui vivaient là (vers, insectes, petits rongeurs, ...). Et pourtant tu vis dedans...

Et quand tu discutes avec les madames/monsieurs tout le monde qui veulent (écologiquement) sauver la planète, tu te rends compte qu'ils y pensent pour leur cadre de vie ou celui de leurs descendants (humains), pas pour les fourmis ou les musaraignes. Sauf quand ces dernières participent à un équilibre qui leur est favorable... (les fourmis, elles, elles s'en foutent, elles ont de grandes chances de nous survivre :-) )

Alors d'accord avec toi Selune mais d'où sort ce "mord à l'abdomen" ? Pourquoi cette partie du corps en particulier ? Du vécu ?

Tant d'ignorance et de préjugés me laissent rêveur.

En fait, tu dois vouloir faire un bingo en cochant les cases de toutes les argumentations fallacieuses qui existent.

"et qui amène à défier la Nature elle même" : faux

"Un clan pense que c'est naturel de se servir d'animaux, d'autres penses que non" : c'est faux. Les végans pensent que si l'on peut éviter de faire souffrir ou de tuer des animaux alors pourquoi ne pas le faire ? Rien à voir avec quelque chose de "naturel" (mot qu'il faut utiliser avec précaution vu que beaucoup de choses peuvent être considérées comme naturelles sans l'être). Parce que un truc que tu ne veux pas comprendre c'est que "omnivore" veut dire "choix du régime alimentaire" pas "obligation". Mais admettre cela te montrerait que c'est toi qui sciemment choisit de faire souffrir et tuer des animaux et ça te poserait un problème (dissonance cognitive). Je le sais, j'ai eu cette phase là avant de me faire violence pour ouvrir les yeux.

"alors eux aussi devront se mettre aux croquettes pour éviter tout paradoxe. " : c'est toi qui fait cette déduction. Elle est fausse. Il n'y a pas de paradoxe à ce que nous nous changions notre régime alimentaire. C'est indépendant des autres créatures.

"C'est ici la mort et la souffrance qui ne sont plus assumées" : C'est faux. Sérieux, où tu peux aller chercher ça ?

Je passe tes phrases toutes faites et tes comparaisons à deux balles.

Mais t'inquiète, les personnes qui pensent (et se cachent la réalité) comme toi sont suffisamment nombreuses pour que nous finissions de détruire la planète par les dégâts énormes que cela engendre (je ne t'explique même pas quand des pays qui n'ont pas encore notre mode de vie vont nous rattraper).
Mais cela me va aussi (je n'espère même pas te convaincre hein, je relève juste tes biais) car je pense que la disparition de l'humanité qui en résultera sera un bien pour la planète.

Edit : Même moi qui fait mon possible (en restant vivant) pour abaisser mes dégâts environnementaux, ce n'est pas encore suffisant.

hohun a écrit :
Alors d'accord avec toi Selune mais d'où sort ce "mord à l'abdomen" ? Pourquoi cette partie du corps en particulier ? Du vécu ?

Non non, j'essayais juste de donner des exemples au Chat montrant qu'évidemment il est un minimum spéciste, et qu'il se fera passer devant les animaux dans de nombreux cas, quand bien même il fait plus attention que moi (/nous).

Dire qu'on est antispéciste, pour moi c'est l'argument le plus pourri des végans. J'ai déjà défendu d'autres arguments végans ici (ce qui m'a valu des corrections du "clan en face", j'adore être populaire :-) ), par exemple sur l'impact écologique, mais le "respecter de façon égale toutes les créatures sensibles", c'est juste tellement faux que je ne comprends pas qu'une personne réfléchissant un minimum puisse l'utiliser, les exemples sont faciles à trouver.

Et comme je l'ai dit : quid de la souffrance de la carotte ? de la pomme de terre ? Il y a plusieurs études montrant que les plantes réagissent aux agressions, en communiquant entre elles ou en générant des substances spécifiques (qui repoussent l'agresseur ou appellent son prédateur). Donc on fait quoi ? On arrête de manger des plantes aussi ? Il ne va pas nous rester beaucoup d'options...

La réalité est plutôt que nous mettons tous des barrières entre espèces, sauf que nous les mettons plus ou moins haut dans la complexité des espèces. Certains sont omnivores (=mangent de tout sauf de l'humain) comme moi, certains ne mangent pas de viande mais du poisson, certains ne mangent pas de créatures avec un système nerveux central (basés sur de critères assez moyennement rationnel mais bon...), certains pas de plantes à bulbes...

Je ne dis pas que mon point de vue est meilleur que ceux des végétariens/aliens/égans/jains, mais j'accepte au moins d'écouter ce qu'il m'en dise sans (trop de) biais, que je sois d'accord ou pas. Et en ceci je rejoindrais la conclusion du dernier post de Pisto.