Tu l'avais pas déjà posté ça ?

c'était pas le chat la première fois ?

C'est possible qu'il aît déjà été posté, je suis passé complètement à côté, alors (honte sur moi dans ce cas).
Pour info, Grignon, je l'ai étudié en prépa, et jamais mon prof ne m'a fait part de ces informations là, jamais on n'a eu de cours sur le système monétaire, bancaire et comment il tient les couilles de l'économie.

Ce qui est étrange, vu qu'on avait eu des dissertations sur la croissance, c'est que dans l'une d'elle (pour la petite histoire) je posais la question "Pourquoi baser notre économie sur un indicateur central, la croissance " ?
Pourquoi si l'on produit moins vite d'une année sur l'autre, on entre dans un phénomène de crise légitimant par exemple des licenciements ? La réponse est finalement dans ce documentaire: la croissance n'est qu'un indicateur prétexte, légitimant ce système de création d'argent qui est tout à fait virtuel, immoral et complètement absurde, basé d'abord et avant tout sur les banques et leur capacité à créer de l'argent dette.

Finalement, tout est dans ce documentaire, et je pense qu'il devrait être du devoir des profs d'économie (en prépa, en école de commerce, mais surtout au lycée) de jouer cartes sur table et de faire voir aux élèves ce documentaire.

Tout ça pour dire que cette video présente de façon très argumentée et sérieuse le mécanisme absolument contestable qui sous tend notre économie (et pas que le capitalisme, d'ailleurs).

Seuls les prof de philo décidants de présenter le problème de la valeur, en parlant aussi bien d'Aristote et de Marx qui dénoncent l'usure (sous des noms différnts: pour aristote, c'est un type de chrématistique condamnable, pour marx, c'est sa démonstration dans le capital) approchent du problème, sans y apporter de réponse, cependant.

Donc je ne dirai qu'une chose: voyez cette video si vous ne l'avez pas déjà vue, passez-la à vos proches et amis si vous l'avez déjà vue. Elle est (et je pèse mes mots) vitale.

J'aime cette vidéo !

Article de Rue89 sur cette vidéo, peut être pas si clean qu'elle n'en a l'air

Akshell a écrit :
c'était pas le chat la première fois ?

C'est possible et ça doit dater.
Mais merci CelibatMan, je n'avais pas fini de regarder la vidéo et avait toujours un onglet d'ouvert dessus :)

La vidéo est aussi sur le site http://bankster.tv/.

Il y a, entre autres, un lien vers ce site : http://vge-europe.eu/index.php?post/2008/07/25/Reponse-de-VGE#comments

J'ai bien aimé ce commentaire, j'avais pas calculé la façon dont l'état avait filé de l'argent aux banques :


"30. Le mardi 21 octobre 2008, 11:33 par Brieuclef

Bonjour à toutes et à tous, bonjour M. Giscard d'Estaing.

Le gouvernement français vient de signer un chèque de 10 milliards et demi d'euros aux six principaux bancassureurs français, bien que "le risque de faillite n'existe pas".

Mais si le risque de faillite n'existe pas, cela veut dire que le système bancaire est capable de s'en sortir seul (c'est le sens exact de "le risque de faillite n'existe pas", non?), pourquoi alors recapitaliser les banques? "On" nous prend encore pour des "jambons", ou quoi? Les citoyens ont-ils perdu à ce point tout sens critique, que des incohérences de telle ampleur puisse passer, ou bien devons-nous nous attendre à une prochaine révolution? Déjà les profs sont dans la rue, bientôt les gardiens de prisons.

La poste ferme des bureaux dans les petites communes, les retraites s'érodent, l'éducation nationale part en quenouille, la justice est dans les choux, j'en passe, et des meilleures. Et le gouvernement, dont "les caisses sont vides" distribue tranquillement aux banques des cadeaux réels de milliards d'euros. Milliards bien sûr empruntés aux banques.

Suivez bien le circuit: l'Etat, selon son "plan" de sauvetage du système financier, emprunte 40 milliards sur les marchés financiers (donc auprès des bancassureurs en priorité). Puis "recapitalise" les mêmes bancassureurs avec 10,5 de ces milliards. Donc, les bancassureurs ont maintenant la possibilité de négocier 40 milliards de dette de l'Etat (titrisation de cette dette), et disposent en bonus de 10,5 milliards du cash qu'ils viennent eux-mêmes de créer ! Total: +50,5 milliards de liquidité, qui, avec un ratio prudentiel de "seulement" 10 %, se transforment rapidement en 500 et quelques milliards de crédits, générateurs de mirifiques intérêts à terme. Tout ceci sans compter les intérêts que nous, citoyens de l'Etat français, devrons payer éternellement sur les 40 milliards de dette contractés par notre gouvernement aux caisses vides. Ce dernier point nous replace au coeur du fil de cette discussion: VOTRE réforme, Monsieur Giscard d'Estaing. Rien de tout ceci, ni les dettes, ni leurs conséquences sur le tissu social, ne serait advenu sans l'abandon de NOTRE pouvoir régalien de battre monnaie aux banques privées (certes, il serait advenu... quoi au juste? La question restera sans réponse, j'en conviens).

L'inféodation est telle aujourd'hui, que M. Sarkozy en rajoute une couche, par pure habitude, pure servilité ou pure bêtise? Peut-être les trois, mon Capitaine!

Voilà comment on ne résout pas une crise, puisqu'elle est traitée au niveau de conscience qui l'a générée (paraphrase de A. Einstein).

Ecoeurant.

Brieuc"

Gingembre a écrit :
Article de Rue89 sur cette vidéo, peut être pas si clean qu'elle n'en a l'air

En tout état de cause, faire de l'argent avec de l'argent est une absurdité et une catastrophe économique.

Ce qu'il veut dire,c'est que le coté explication du système bancaire est très bien. Le truc problématique, c'est la théorie du complot mondial que le gars essaye de nous faire avaler, et qui comme le souligne l'article de Rue89 a de légers relents beurk...

LeChat a écrit :
En tout état de cause, faire de l'argent avec de l'argent est une absurdité et une catastrophe économique.

Mmmh.
Non, c'est le fondement même de l'activité économique.

Après qu'il y ait des dérives, c'est indéniable mais ne jetons pas l'honnête banquier avec l'eau du bain (même si je suis d'avis en ce moment de pendre certains dirigeants de banques avec les tripes d'Alain Madelin).

kaplan a écrit :

LeChat a écrit :
En tout état de cause, faire de l'argent avec de l'argent est une absurdité et une catastrophe économique.

Mmmh.
Non, c'est le fondement même de l'activité économique.

Après qu'il y ait des dérives, c'est indéniable mais ne jetons pas l'honnête banquier avec l'eau du bain (même si je suis d'avis en ce moment de pendre certains dirigeants de banques avec les tripes d'Alain Madelin).

Je ne suis pas d'accord.
Obtenir de l'argent par la production de biens ou de services est bon pour l'économie.
En obtenir en spéculant sur le cours d'actions me semble nuisible.

En fait, le problème de cette vidéo, c'est de présenter le système des banques comme un truc totalement débile sorti d'un cerveau malade. Sans être économiste, je me doute bien que si le système monétaire mondial a été construit comme ça, c'est qu'il y a de très bonnes raisons, et qu'il se tient relativement bien.

Au final, ça fait plus attaque à charge avec juste ce qu'il faut de mauvaise foi qu'autre chose.

LeChat a écrit :
En tout état de cause, faire de l'argent avec de l'argent est une absurdité et une catastrophe économique.

(...)

En obtenir en spéculant sur le cours d'actions me semble nuisible.

Excuse moi mais tu mélanges des notions différentes.

Il y a quantité de moyen de 'Faire de l'argent avec de l'argent'.
Spéculer sur le cours des actions n'en est qu'un (et accessoirement, il participe à la régulation de l'activité économique, que ça te plaise ou non).

Un autre moyen de 'faire de l'argent avec de l'argent' est le prêt, tout simplement.
Activité de base de l'activité des banques, et activité sans laquelle aucun systême économique ne peut fonctionner.
Donc non, ce n'est pas une 'absurdité et une catastrophe économique'.

euh non, sans déconner, la création de valeur à l'aide d'argent dette c'est une aberration économique (d'une en contradiction avec la morale, de deux en contradiction avec la souveraineté des gouvernements) dénoncée par des philosophes antiques comme modernes.

Lama, Kaplan, matez la suite de la video. D'une il n'y a pas de théorie du complot de présentée, il y est simplement fait allusion (faites gaffe à la critique de rue89: elle critique d'abord et avant tout les images, qui ne sont pas toujours en phase avec le texte, mais son là pour l'appuyer, ainsi il n'est jamais question de lynchage des banquiers).
Oui, il y a à la fin deux ou trois personnes citées dont on précise qu'elles sont mortes assassinées. Perso, ça m'a fait rire. Mais ça ne remet pas en question l'explication du système bancaire, justement.

Gingembre:avant de poster cette video ici, j'en ai débattu avec mes petits camarades d'école de commerce. Ceux qui ont eu l'obligeance de voir la video de bout en bout, mis à part la mini allusion aux assassinats dont je parle, n'ont rien trouvé à y redire.

C'est un docu qu'on trouve sur internet, c'est donc de toute façon à prendre avec un minimum de sens critique. Mais l'explication est limpide, et le système contestable, car voué à être ponctué de crises graves, et ne nous favorisant pas tous.

Je ne dis pas que la vidéo ne pose pas de vraies questions ou ne révèle pas de scandale, je dis juste qu'il ne faut pas forcément tout gober sous le coup de l'émotion.

CelibatMan a écrit :
euh non, sans déconner, la création de valeur à l'aide d'argent dette c'est une aberration économique (d'une en contradiction avec la morale

Désolé, je me suis arreté là.
L'économie n'a rien à voir avec la morale.

Le Chat et toi vous vous placez sur un plan moral, c'est bien et gloablement tous les gens sur ce site partagent vos positions.
Mais le problème c'est que quand vous défendez ces positions, vous utilisez des notions économiques que manifestement vous ne maitrisez pas et donc vous mélangez tout ce qui affaiblit considérablement votre argumentation.

CelibatMan a écrit :
(...)Kaplan, matez la suite de la video.(...)D'une il n'y a pas de théorie du complot de présentée

Non.
Je n'ai pas maté le début de cetet vidéo et ne compte pas le faire de toute façon.
Je répondais à Le Chat et je n'ai pas parlé de théorie du complot. Accessoirement, à aucun moment dans ma réponse je n'ai parlé de ta vidéo.
Merci de lire mes réponses avant de me répondre.

kaplan a écrit :

CelibatMan a écrit :
euh non, sans déconner, la création de valeur à l'aide d'argent dette c'est une aberration économique (d'une en contradiction avec la morale

Désolé, je me suis arreté là.
L'économie n'a rien à voir avec la morale.

Le Chat et toi vous vous placez sur un plan moral, c'est bien et globalement tous les gens sur ce site partagent vos positions.
Mais le problème c'est que quand vous défendez ces positions, vous utilisez des notions économiques que manifestement vous ne maitrisez pas et donc vous mélangez tout ce qui affaiblit considérablement votre argumentation.

CelibatMan a écrit :
(...)Kaplan, matez la suite de la video.(...)D'une il n'y a pas de théorie du complot de présentée

Non.
Je n'ai pas maté le début de cetet vidéo et ne compte pas le faire de toute façon.
Je répondais à Le Chat et je n'ai pas parlé de théorie du complot. Accessoirement, à aucun moment dans ma réponse je n'ai parlé de ta vidéo.
Merci de lire mes réponses avant de me répondre.

Et d'où l'économie n'a rien à voir avec la morale ?

A l'origine, l'économie est apparue vers le 15 eme siècle sous le nom d'arithmétique politique. Comme son nom l'indiquait, il s'agissait des calculs permettant la bonne organisation de la cité.
Progressivement, l'arithmétique politique a évolué pour prendre un autre nom, l'économie, qui conserve toujours le même sens (oekonomia, en grec, c'est l'administration d'un foyer), à la différence près que l'absence du terme politique permet de s'éloigner un poil de l'obligation morale d'administrer correctement la cité ou le foyer en question.

Ce que tu veux certainement dire, c'est que le capitalise n'est pas moral (par immoral non plus, il est dans sa construction tout à fait en dehors de la morale, selon Conte-Sponville).

Alors arrêtons nous un moment sur le capitalisme.
On présente Adam Smith comme étant le père de la pensée classique. Son œuvre gigantesque (la richesse des nations, écrit en 1776) pose les mécanismes de la pensée classique, libérale.
Oui mais voilà, personne n'a jamais lu Adam Smith. On a toujours préféré réduire sa pensée à ce que d'autres en disaient, comme par exemple jan Baptiste Say, en france.

Selon les brillants économistes qui n'ont jamais lu Adam Smith, le merveilleux Adam aurait une théorie, la fameuse théorie de la main invisible, qui considère que la somme des intérêts particuliers équivaut au bien commun.
Sauf qu'adam smith utilise cette image uniquement pour souligner un élément étrange, tout comme Hegel quand il parle de la ruse de l'histoire. A demi mots, ce que dit Adam Smith, c'est qu'on dirait presque que c'est Dieu qui agit là dedans.
On en a fait une théorie en passant complètement à côté d'autres de ses avertissements comme par exemple: l'armée, l'éducation et l'administration du pays ne devraient jamais être laissées à des particuliers, mais être sous l'égide du gouvernement.
Ou encore "quand deux patrons discutent entre eux, ils conspirent forcément contre l'intérêt des particuliers, (et donc le bien commun)" (je te met ici la citation originale pour l'homme lettré que tu es: "people of the same trade seldom meet together, even for merriment and divertion, but the conversation ends in a concpiracy against the public").

Je vais pas te faire un cours d'histoire, car si tu te permet des jugements à l'emporte pièce comme "l'économie n'a rien à voir avec la morale" c'est que tu dois certainement avoir des arguments pour le défendre, j'espère. Je te dirai donc ceci: aujourd'hui, l'économie telle que nous la connaissons se revendique en dehors de la morale. Pourtant ce n'est pas le cas: toute décision économique est politique, et par conséquent soumise à des règles morales.
Il n'existe aucun moyen de contourner, ou de s'arracher à l'impératif moral, c'est ce qu'Aristote comme Marx défendaient justement.
Historiquement, à partir du moment où on a décidé d'autoriser l'économie à fonctionner de façon autonome et "en dehors de la morale", c'était uniquement pour permettre la mise en place d'un jeu à l'échelle mondiale ne favorisant que celui qui en édicte les règles (donc historiquement, l'Angleterre, avec son commonwealth qui ne profitait qu'à elle alors que les règles semblaient permettre à chacun de tirer son épingle du jeu.


TL:DR: si tu as fait de l'économie, tu sais que l'économie, c'est l'art de satisfaire des besoins illimités à l'aide de ressources limitées. Autrement dit, il n'y en aura pas pour tout le monde. Donc si on peut éviter l'impératif moral en répétant sans y réfléchir que l'économie n'est pas morale, alors tant mieux, mais ce fonctionnement n'aura pas d'autre but que de donner bonne conscience à ceux qui profitent des ressources en question, puisqu'on ne se dira plus dans ce système "je pille des ressources et n'ai pas à les réutiliser également entre chaque être humain", mais plutôt "c'est le jeu du commerce".
Pourtant, dans tous les cas, toute action humaine entraine des choix moraux. Tenter de s'y soustraire, c'est reproduire l'expérience de Milgram, ni plus ni moins.

A l'origine, l'économie est apparue vers le 15 eme siècle

J'ai arrêté de lire à parti de là.

Personnellement j'ai trébuché à "Conte-Sponville" mais j'ai tenu bon.

En gros on y apprend que les richesses ne sont pas réparties de la même manière entre tous les Hommes ! Mon monde s'écroule.

Zoup a écrit :
Personnellement j'ai trébuché à "Conte-Sponville" mais j'ai tenu bon.

En gros on y apprend que les richesses ne sont pas réparties de la même manière entre tous les Hommes ! Mon monde s'écroule.

Alors c'est que tu n'as pas compris. C'est vrai que la vidéo explique des choses qui ne sont pas forcément simples à comprendre.

Y'a un proverbe pour tout ça :"l'argent va à l'argent".

LeChat a écrit :

Zoup a écrit :
Personnellement j'ai trébuché à "Conte-Sponville" mais j'ai tenu bon.

En gros on y apprend que les richesses ne sont pas réparties de la même manière entre tous les Hommes ! Mon monde s'écroule.

Alors c'est que tu n'as pas compris. C'est vrai que la vidéo explique des choses qui ne sont pas forcément simples à comprendre.

Je parlais du monologue alambiqué de CelibatMan.
Et la vidéo... euh... haha non merci.

CelibatMan a écrit :
Lama, Kaplan, matez la suite de la video. D'une il n'y a pas de théorie du complot de présentée, il y est simplement fait allusion (faites gaffe à la critique de rue89: elle critique d'abord et avant tout les images, qui ne sont pas toujours en phase avec le texte, mais son là pour l'appuyer, ainsi il n'est jamais question de lynchage des banquiers).
Oui, il y a à la fin deux ou trois personnes citées dont on précise qu'elles sont mortes assassinées. Perso, ça m'a fait rire. Mais ça ne remet pas en question l'explication du système bancaire, justement.

Je ne parle pas de complots, je dis que cette vidéo présente le système bancaire comme une vaste blague et ceux qui l'ont mis en place comme des imbéciles profonds. Encore une fois, si les différents gouvernements ont mis défini ce système au cours du temps, c'est qu'il a une logique et une cohérence.

En fait, quand j'ai vu cette vidéo, j'ai eu l'impression de voir un tract vidéo de la LRC akka NPA. Comme réflexion économique, on a vu mieux.

Lama colérique a écrit :
Encore une fois, si les différents gouvernements ont mis défini ce système au cours du temps, c'est qu'il a une logique et une cohérence.

Je n'ai absolument aucune connaissance en économie, mais la seul chose que je sais , c'est que la mise au point de systèmes économiques ou non ne sont absolument pas fait pour nous servir, mais souvent mis en place pour servir un système capitaliste au service des entreprises privés en accord avec les états.

Je ne dis pas que le système financier n'est pas critiquable, je dis que le présenter d'une manière aussi caricaturale et partisane rend cette vidéo aussi pertinente qu'un tract de la LCR

[mode diplomate mou flanby]

le but de la vidéo est louable et utile : expliquer comment le système fonctionne et pourquoi il a été monté comme ça. Le problème, c'est que la vidéo sert aussi de prétexte pour répandre des idées conspirationnistes qui puent méchamment et une sorte de catastrophisme un peu malvenu [/mode flan off]

merde, je suis quand même toujours un Flanby.

D'une il n'y a pas de théorie du complot de présentée, il y est simplement fait allusion

C'est là que la vidéo rejoint le niveau de Loose change, et c'est ça qui gache la qualité didactique du truc (surtout au début).

CelibatMan, pourquoi écrire un pavé pédant pour répondre à un phrase ? Surtout
si c'est pour répondre à coté...

kaplan a écrit :
CelibatMan, pourquoi écrire un pavé pédant pour répondre à un phrase ? Surtout
si c'est pour répondre à coté...

Tu espère quoi avec ce genre de message ?
Faire avancer le débat ?
Obtenir une réponse ?

Si oui, tu as tout faux.

J'ai pas vu la vidéo mais de mes restes de cours de macro éco je pense que le système des dettes / refinancement des états c'est quelque part la même chose que les crédits hypothécaires juste à plus grande échelle.

Dans le crédit hypothécaire tu viens avec 0 sécurité juste le fait que le marché étant en augmentation constante la banque ne peut perdre donc te prête, a toi d'assurer les mensualités. Là c'est pareil sauf que le marché de l'immobilier c'est ta croissance en gros les intérêts de la dette sont couverts par les impôts qui augmentent chaque année grâce à la croissance et petit a petit tu paye le capital.

Le système s'est plus ou moins mis en place post 1945 ou on a libéré les cours des monnaies et prenait place dans un système d'emprunts de reconstruction massifs mais couverts par une croissance galopante. C'est à ce moment que les USA sont devenus ce qu'ils sont, payés en or pour les dettes de guerres ils étaient déjà le pays le plus "riche" mais étant devenus prêteurs c'est devenu exponentiel.

Bref système top dans les 30 glorieuses mais voilà, les 70's puis les 30 années suivantes ont érodé le système par une croissante carrément douteuse et des besoin de financement croissants pour maintenir le statu quo dans les pays.

Seul avantage pour les prêteurs, même si cela prendra 50 (et autant d'intérêts) un état paiera toujours ses dettes.

LeChat a écrit :
Tu espère quoi avec ce genre de message ?
Faire avancer le débat ?
Obtenir une réponse ?

Si oui, tu as tout faux.

Non, c'est pour signifier que ca me fatigue qu'on réponde à une phrase par un pavé pédant sans rapport à la question.
Il n'y avait pas de sens caché particulier.

Je n'ai pas (encore) vu la vidéo, mais je tiens à insister sur le fait que ceux qui sont aux commandes de ce systèmes, sont soit complètement débiles (c'est mon hypothèse favorite), soit malintentionnés.

Il n'y a pas d'autre explication à la crise.

Dire que le système est cohérent et logique, c'est faire preuve d'un optimisme dont je soupçonne qu'il masque une forme de lâcheté : si le système est cohérent et logique, pourquoi tenter de le changer ?

Le libéralisme ne peut fonctionner que dans le cadre de marchés libres. Pour croire que les marchés sont libres, il faut être complètement débile, pour le faire croire et tenter de s'enrichir au passage, il faut être malintentionné.

Peut-être qu'il n'y a tout simplement personne aux commandes et que le mode est régit par l'appât du gain personnel, le pouvoir, et la gloire de sa tribu.