Ce type est un idiot paranoïaque.
"Believe in evolution". Il n'a pas compris qu'il n'y a pas à croire en l'évolution, c'est un fait. C'est de la science pas une affaire de foi.

Oui mais non.
En science, il n'y a aucun fait, que des théories

ha non, quand quelque chose est vérifié expérimentalement, ce n'est plus une théorie...

Ah oui mais non
On peut tester une théorie, montrer qu'elle est incorrecte, mais jamais la valider et dire qu'elle est correcte.

Si.

Oui mais toujours non, tu peux valider une prédiction, mais ça ne rend pas la théorie vraie pour autant.
Je ne vais pas vous faire un exposé sur la philosophie des sciences, mais je vous invite à lire ce que dit wiki sur Karl Popper. C'est un des plus grands philosophe du XX siècle qui s'est particulièrement intéressé aux sciences.

En gros, pour reprendre son exemple, si tu penses que les cygnes sont blancs, l'observation de cygnes blancs ne valide pas ta théorie, même si tu en vois des millions. Il se peut toujours qu'il y en ait un qui soit noir que tu n'as pas vu, ce qui invaliderait ta théorie. Comme tu ne peux pas prouver la non existence du cygne noir, tu ne peux pas dire, même après des années d'observations que ta théorie est vraie.
Au mieux, tu peux dire qu'elle est solide parce qu'elle résiste aux tentatives de la réfuter.

Non.

C'est pour ca que les scientifiques ont inventé un certain nombre d'autres concepts, comme les axiomes, les postulats, les lois (au sens scientifique), etc. Je vais pas me lancer dans une definition de chaque terme (surtout que depuis que j'ai arreté la physique je sais plus trop lequel correspond a quoi), mais en gros ca permet de definir plusieurs niveau de confiance dans la validité d'une theorie, genre (attention, je mets au hasard, comme je le disais, je sais plus lequel correspond a quoi): hypothese => pas du tout sur, axiome => considéré comme sur meme si on sait pas pourquoi, loi => considéré comme sur jusqu'a ce qu'on prouve que c'est faux ou inexacte ou pas tout a fait assez precis, etc.

Donc Lama a raison: comme il est impossible de prouver que toutes les autres hypotheses que la tienne sont fausses, chaque hypothese scientifique ne peut etre considéré que comme tel (c'est ce qui permet l'existence de gens qui ne croient pas a l'evolution ou a d'autre concepts scientifiques). On peut donc valider une hypothese par une experience, ce qui lui permet de passer d'hypothese a un autre statut, mais ne la rends pas universellement vraie pour autant (exemple: la loi de la gravité selon Newton a été considérée comme vraie, jusqu'a ce qu'Einstein debarque avec sa relativité générale. Application concrete: les satellites => il faut prendre en compte la relativité générale et non pas la seule gravité pour calculer leurs déplacements, sous peine de grave erreurs de précision. Pourtant la loi de la gravité avait été répétitivement vérifiée par des expériences).

D'un autre coté, et au dela du raisonnement scientifique ou philosophique, le simple bon sens permet de penser raisonnablement (et sans que ca vire au fanatisme) que si tu as vu un millions de cygnes blancs (compter le meme un million de fois ne marche pas), alors les cygnes sont probablement tous blancs vers chez toi (sors un peu! feignasse! le premier zoo/parc naturel vers chez toi doit avoir au moins un couple de cygnes noirs!). Rasoir d'Ockham, tout ca.

Bref, c'est un debat passionant (et qui mele deux domaines que j'adore: science et philosophie).
En vous remerciant, bonsoir.

Lama colérique a écrit :
Oui mais toujours non, tu peux valider une prédiction, mais ça ne rend pas la théorie vraie pour autant.
Je ne vais pas vous faire un exposé sur la philosophie des sciences, mais je vous invite à lire ce que dit wiki sur Karl Popper. C'est un des plus grands philosophe du XX siècle qui s'est particulièrement intéressé aux sciences.

En gros, pour reprendre son exemple, si tu penses que les cygnes sont blancs, l'observation de cygnes blancs ne valide pas ta théorie, même si tu en vois des millions. Il se peut toujours qu'il y en ait un qui soit noir que tu n'as pas vu, ce qui invaliderait ta théorie. Comme tu ne peux pas prouver la non existence du cygne noir, tu ne peux pas dire, même après des années d'observations que ta théorie est vraie.
Au mieux, tu peux dire qu'elle est solide parce qu'elle résiste aux tentatives de la réfuter.

Mauvais exemple. Quand tu veux valider une théorie, tu dois faire un test qui s'il échoue invalide ta théorie. Te baser sur un cas qui marche n'est pas suffisant.

EDIT :

Une théorie ne peux pas être scientifique si elle n'est pas réfutable (un peu comme tes cygnes).

Mais de toute façon ce n'est pas très gênant. La théorie de Newton a bien servie alors qu'elle est inexacte puisque ne tenant pas compte des cas "relativistes". Mais à l'époque on s'en foutait puisque les effets n'étaient pas mesurables.

En fait, à chaque époque on voit l'univers avec les moyens (scientifiques et intellectuels) qu'on a pour le percevoir et cela nous convient.

Vous oubliez qu'il y a des sciences dites "exactes" (mathématiques, physique dans une moindre mesure). L'équivalent de la théorie dans les maths, c'est le théorème, qui peut être démontré de façon irréfutable, justement grâce aux axiomes et tout ça. Mais Lama va nous dire que même si on a observé depuis des millénaires que deux et deux faisaient quatre, ça ne veut pas dire que c'est vrai parce qu'un jour on va peut-être observer subitement un 2 + 2 = 5 au milieu d'un vol de cygnes...

Même chose en physique, où on trouve tout un tas de lois (de Joule, de Coulomb...) maintenant bien établies. Par exemple, la loi d'Ohm, U = R.I, est un fait. C'est vrai, point. Il faut accepter que le socle des connaissances scientifiques irréfutables s'élargisse au fil des siècles, ce n'est pas sale. Alors oui, bien sûr, il y a parfois eu des erreurs, et certaines théories sont vouées à être invalidées longtemps après leur acceptation. Mais ça n'enlève rien à la justesse des autres.

/ debat ON

Desolé de te decevoir, mais meme les mathematiques (qui est de mon point de vue la plus fondamentale des science, ou disons la moins sujette a imprecision/approximation) reposent sur un socle fondamentale de choses non démontrées (comme 1+1=2, et il me semble qu'on parle d'axiome: on le considere comme vrai une fois pour toute et on peut se reposer tranquillement dessus... mais on a pas démontré que c'etait vrai... ni faux d'ailleurs). D'ailleurs ca fait deja un bon moment que les matheux se sont penché sur le probleme: si 1+1 n'est pas égal a 2, alors quoi? (corrigez moi si je me trompe, je crois qu'on parle alors de formalisme exotique, ou un truc du genre). Ca donne d'autre trucs bizarre, qui montre que le theoreme de pythagore n'est vrai que dans certains cas (un peu comme la loi de la gravité de newton: ca marche bien dans certains cas definis par la relativité).

On peut toujours elargir le cadre de vue (et j'espere qu'on pourra toujours, sinon ca voudra dire qu'on aura tout appris dans l'univers, et on va commencer a se faire chier). Newton a été remis en cause par Einstein qui a élargit le cadre (et pourtant on continue d'apprendre la physique en commencant avec newton, pas avec einstein direct), Ohm, Joule et Coulomb le seront aussi (si c'est pas deja fait) pour apporter une plus grande precision ou pour signaler que ca ne marche que dans un cas particulier (par exemple: ca ne marche que dans notre galaxie, ou que dans notre univers, etc) ou que sais-je encore.

Le socle de connaissance s'élargit, c'est bien, mais ca n'en fait toujours pas des vérités absolues. Il faut garder en tete que ce sont des choses irrefutables pour le moment. Et comme tu dis, ca n'enleve rien a leur justesse, parce que nous n'avons pas encore les moyens de nous rendre compte qu'elles sont fausses ou incompletes. Mais il n'empeche qu'un jour ou l'autre elles seront corrigés, voir complètement invalidées. Tu ne peux pas dire: elles sont justes, point. C'est une forme d'obscurantisme (oui, oui, de l'obscurantisme scientifique), puisque ca revient a dire: ne cherchez pas dans cette direction, puisque c'est juste, y a rien d'autre a chercher. L'Eglise moyen-ageuse avait le meme genre de discours: ne cherchez pas a comprendre l'univers, puisque la parole divine de l'evangile vous donne la reponse, et qu'elle est juste, point. Sauf que depuis on l'a mise en defaut et remplacée.

/troll OFF

JiHeM a écrit :
Vous oubliez qu'il y a des sciences dites "exactes" (mathématiques, physique dans une moindre mesure). L'équivalent de la théorie dans les maths, c'est le théorème, qui peut être démontré de façon irréfutable, justement grâce aux axiomes et tout ça. Mais Lama va nous dire que même si on a observé depuis des millénaires que deux et deux faisaient quatre, ça ne veut pas dire que c'est vrai parce qu'un jour on va peut-être observer subitement un 2 + 2 = 5 au milieu d'un vol de cygnes...

Sauf que les mathématiques sont abstraites et n'apportent pas de connaissances sur le monde. C'est leur application qui permet à la science de décrire le monde et son fonctionnement

JiHeM a écrit :
Même chose en physique, où on trouve tout un tas de lois (de Joule, de Coulomb...) maintenant bien établies. Par exemple, la loi d'Ohm, U = R.I, est un fait. C'est vrai, point. Il faut accepter que le socle des connaissances scientifiques irréfutables s'élargisse au fil des siècles, ce n'est pas sale. Alors oui, bien sûr, il y a parfois eu des erreurs, et certaines théories sont vouées à être invalidées longtemps après leur acceptation. Mais ça n'enlève rien à la justesse des autres.

C'est là ou tu te trompes. Ce n'est pas parce qu'une loi, une théorie a toujours été vérifiée qu'elle le sera toujours. On peut tout à fait se rendre compte dans quelques années que la loi de coulomb par exemple n'est qu'une simplification de quelque chose de plus complexe. Si on reprend l'exemple de la gravitation, les lois de newton ont été utilisées pendant des siècles avec beaucoup de succès. Elles ont permis de comprendre le mouvement des planètes, et même de déterminer la position théorique de Neptune. Autant dire que c'était du solide.
Mais on s'est rendu compte que ce n'était qu'une simplification de quelque chose de plus complexe (relativité) qui n'était "vrai" que dans des cas particuliers. Au final, une des théories les plus solides s'est avérée incorrecte

@Lama: meme les maths sont soumises a ca.
Si tu pars des axiomes 1+1=2 et a*1 = a pour tout a, alors tu peux obtenir une loi qui montre (1+1)*1 = 2
C'est une loi, et tu peux faire le calcul autant de fois que tu veux, et pendant autant de millenaires que tu veux, ca marchera toujours.
Mais si un informaticien vient te voir et te dis que 1+1=0 (en binaire sur un seul bit), alors (1+1)*1 n'est plus egale a 2, mais a 0. Et il faut alors preciser ta loi pour dire que (1+1)*1 = 2 si 1+1 = 2.

Mouai
Les lois sont toujours respectées, c'est juste la base qui change

Non par contre, c'est qu'il y a toujours un débat entre les mathématiciens et les philosophe sur la réalité des mathématiques. Les maths sont elles vrais et universelles, et l'homme ne fait que les découvrir, ou bien les maths que nous connaissons ne sont elles qu'une invention de l'esprit humain ?

C'est même un très vieux débat puisque les Grecs se posaient déja la question ...

2000 ans de troll, 'tain on est des débutants !

Ben justement, faut qu'on s'entraine:
- mac ou linux?
- les sciences sociales sont-elles des sciences?
- Elvis est-il encore en vie?
- Roswell: complot ou mensonge?

Ce soir dans "Tout est possible"! (ah pardon, on me dit dans l'oreillette que j'ai encore dérapé...)

kaplan a écrit :
C'est même un très vieux débat puisque les Grecs se posaient déja la question ...

Et quand tout le monde a vu qu'il ne serait jamais clos, ils ont inventé la sodomie.

Qui est un peu l'art d'aller jusqu'au fond des questions.

JiHeM a écrit :
Vous oubliez qu'il y a des sciences dites "exactes" (mathématiques, physique dans une moindre mesure). L'équivalent de la théorie dans les maths, c'est le théorème, qui peut être démontré de façon irréfutable, justement grâce aux axiomes et tout ça. Mais Lama va nous dire que même si on a observé depuis des millénaires que deux et deux faisaient quatre, ça ne veut pas dire que c'est vrai parce qu'un jour on va peut-être observer subitement un 2 + 2 = 5 au milieu d'un vol de cygnes...

Même chose en physique, où on trouve tout un tas de lois (de Joule, de Coulomb...) maintenant bien établies. Par exemple, la loi d'Ohm, U = R.I, est un fait. C'est vrai, point. Il faut accepter que le socle des connaissances scientifiques irréfutables s'élargisse au fil des siècles, ce n'est pas sale. Alors oui, bien sûr, il y a parfois eu des erreurs, et certaines théories sont vouées à être invalidées longtemps après leur acceptation. Mais ça n'enlève rien à la justesse des autres.

Un théorème peut être démontré de manière irréfutable en maths, en partant d'axiomes qui ne reposent sur rien : si tu les rejettes, ce qui en découle est faux (cf. géométries non euclidiennes, par exemple). Une théorie (un système, plutôt) mathématique n'est ni vrai ni faux, il est cohérent ou pas.

La loi d'Ohm, U=RI, n'est vraie que pour les conducteurs ohmiques, que l'on définit par "ce sont ceux qui vérifient la loi d'Ohm". Du coup, oui, ils la vérifient (!) : mais est-ce qu'ils existent ? (si je me souviens bien, la loi d'Ohm générale découle de la loi d'Ohm locale, en électromagnétique, qui n'est vraie que pour les métaux dits "idéaux", et qui n'existent pas dans la nature, du moins on n'en a jamais observé). En physique, la "vérité" n'est qu'une notion approximative : une loie n'est vraie que tant qu'elle peut correspond à la réalité observée. Tout est question de degré de complexité, ou, plus précisément, des marges d'erreur que tu t'autorises. La mécanique newtonienne est vérifiée à 100%-quelque chose de si petit que c'est négligeable dans le monde qui nous entoure : pour des vitesses trop grandes (relativistes, i.e non négligeables devant la vitesse de la lumière), les résultats sont aberrants et tu dois te fier à une généralisation (plus complexe) de la mécanique de Newton, la théorie de la relativité. Tout dépend de ce que tu entends par "négligeable devant la vitesse de la lumière", après : 1/10 ? 1/1000 ? 1/10^12 ? Si c'est pour Ariane, 1/10 est un mauvais choix.
-> http://en.wikipedia.org/wiki/Instrumentalism

Je confirme, le sport c'est mal !

Salut les amiches.

Désolé d'arriver après la guerre, il m'a fallu du temps pour composer ma réponse :

De la théorie de l'évolution

Sur le sujet initial du débat, j'insiste, l'évolution est un fait.
J'insiste mais j'explique : On peut démontrer mathématiquement que

(Reproduction et Mutation) + Compétition => Evolution.

Pour contredire la Théorie de l'Evolution (je reviens sur la définition de Théorie plus loin), il faut donc contredire soit l'existence de mutations bénéfiques transmissibles, soit l'existence de compétition... Autant dire qu'il faut se lever tôt.

De la définition de Théorie Scientifique

Une théorie scientifique (hors théories mathématiques j'y reviens plus loin), n'est pas une théorie au sens commun du mot. C'est un ensemble de lois déduites de faits, qui permet :
-d'expliquer les faits observés
-de prévoir de nouvelles observations

Une théorie scientifique n'a que trois états :
-Vraie
-Fausse
-En suspens

Vraie, si elle explique tous les faits qui entrent dans son cadre (j'y reviens plus loin également) et permet de prévoir le résultats d'expériences que l'on peut effectuer.
En suspens, si elle explique des faits qu'aucune théorie vraie ne peut expliquer, et souvent entre en compétition avec d'autres théories en suspens. On ne peut la déclarer vraie car par exemple les expériences nécessaires ne sont pas (encore) faisable, ou il y a une deuxième théorie qui explique tout aussi bien, et rien ne permet de dire laquelle des deux est vraie.
Fausse si elle était en suspens mais ne s'est pas révélée être la bonne.

Pour clarifier, quelques exemples. Soyez indulgents, il se peut que je dise des énormités dans le paragraphe qui suit.
La théorie de la relativité est vraie. Mais la théorie de la gravitation universelle de Newton est vraie aussi. Cela dépend du cadre (j'y viens, j'y viens).
La théorie des cordes est en suspens. Penrose développe je crois une théorie alternative (pas sûr du tout, à vérifier).
La théorie de Lamarck est fausse (et celle de Darwin aussi en passant, mais elles ont été corrigées).

Du cadre
Plantmann a parlé de cadre, et je le rejoins. Une théorie scientifique ne peut être déclarée vraie ou fausse que dans le cadre de ce qu'elle se propose d'analyser.
Le cadre est défini par la précision des instruments de mesure qui permettront d'effectuer les expériences, par la portée philosophique des découvertes, etc...
Pour reprendre l'exemple de plus haut, la théorie de Newton est vraie. Dans son cadre. L'artilleur qui s'en sert en sera très content. L'astrophysicien un peu moins, mais c'est sa faute, il dépasse du cadre.

La physique est une science théorique quoiqu'on en dise.
Elle vous dit que dans une chambre à vide dont le sol est plat, dans un référentiel galliléen, etc. le boulet de canon tombera à tel endroit. Avec une précision arbitrairement grande.
Seulement l'artilleur n'est pas stupide, et il rajoutera au modèle la résistance de l'air, la forme du terrain et la rotation de la terre. Et il remplacera la précision "arbitrairement grande" par la précision de ses instruments de mesures.

Si il est génial et dispose d'appareils de mesure sophistiqués, il verra apparaître dans l'équation un terme qui n'est pas prévu par la théorie de Newton, en l'occurrence un terme de correction relativiste. Cela ne fait pas de la théorie de Newton une fausse théorie, mais lui définit un cadre, le cadre des vitesses faibles (entre autres). Et on perd le "Arbitrairement grande".

Science et Foi
On croit pas en une théorie. On l'admet ou on la contredit.
Si la théorie est vraie (dans son cadre, toujours) on a pas à y croire ou pas. On a à l'admettre à défaut de la comprendre, ou la contredire. L'évolution étant un fait (au sens dit plus haut) on ne peut pas "croire" à son existence. Ou on comprend que c'est une affaire de probas et on est d'accord, ou on l'admet. Mais "ne pas y croire" n'a aucun sens.
On peut éventuellement contredire ça en trouvant une faille dans la démo.

En allant plus loin, on ne peut pas "croire" en la Théorie de l'évolution.
Soit on admet ou comprend que c'est la meilleure explication à ce jour soit on la contredit scientifiquement en pointant un fait de son cadre qu'elle n'explique pas ou en proposant une théorie scientifique qui explique tout, et on se retrouve avec deux théories en suspens.

J'ai traité l'auteur d'Idiot car il ne comprend pas la théorie de l'évolution (sinon il ne pourrait pas la contredire avec une explication déiste). Je l'ai traité de paranoïaque car il voit dans un jeu vidéo de la "propagande".


Mathématiques et vérité
Comme Ceacy le fait remarquer, une Théorie Mathématique est jugée sur sa cohérence, et non sur sa vérité. C'est à dire qu'on peut partir de n'importe quoi en maths (Faut pas que les axiomes soient contradictoires, non plus), tant qu'on respecte les lois de la logique dans les démonstrations, ce qui suit est vrai.
Ainsi le théorème de Pythagore est vrai, tout le temps vrai. Il faut juste savoir qu'on travaille dans le Plan Euclidien. Essayez sur une surface courbe et vous tirerez la gueule.
Contrairement à la Physique, les Maths n'ont pas pour mission de décrire le Réel, juste la Vérité. C'est plus classe ;-)
C'est pour ça qu'en Physique on complexifie les modèles pour les faire correspondre le plus possible au Réel.

Sinon pour le vocabulaire :
Axiome : ce que l'on suppose vrai (sans démonstration aucune).
Lois (lemmes théorèmes etc.) : Ce que l'on démontre à partir des hypothèses
Hypothèses : Ce que lon sait vrai (lois ou axiomes)
Postulats : Idée que l'on aimerait juste mais dont on a pas encore démontré la justesse.

Pour note, il est démontré qu'il existe des postulats qui le resteront : tout système cohérent peut permettre de créer des assertions vraies mais indémontrables.

Les Postulats d'Euclide sont les axiomes de la géométrie euclidienne. Ils m'amènent au sujet d'après :

Mathématiques et Réalité

Un petit malin s'était mis dans la tête de démontrer le postulat des parallèles d'Euclide. Il l'a supposé faux, et a démontré tout un tas de trucs, cherchant à atteindre une absurdité qui démontrerait la justesse du postulat (si si, relisez tout, c'est simple).
Manque de pot, ou pas, il n'a touché aucun absurdité et a créé la géométrie hyperbolique. Qui ne correspond à rien de réel.
Sauf que. Sauf que ça ne correspond à rien de réel pour son époque (le XVIIeme si mes souvenirs sont bons), et que depuis qu'on a découvert la physique quantique et son cortège de joyeux trucs, la géométrie hyperbolique et super utile.

Mon avis est que toutes les maths permettent, à une échelle ou une autre de décrire le Réel, car de étant la base des autres sciences, elles ne peuvent être qu'en avance : on ne peut trouver le champ d'application qu'après la découverte.
Mais c'est un postulat.

Pré-existence des Mathématiques
Dès lors que vous avez définis vos axiomes, toutes les lois qui en découlent se mettent à exister, c'est à vous de les trouver et de les prouver. Je pense qu'on découvre les mathématiques, pas qu'on les invente.
Ce que l'on invente, ce sont les définitions. Si vous parlez avec un extra-terrestre, il ne saura peut-être pas ce qu'est un triangle. Mais il pourra en revanche quand même connaitre le théorème de pythagore. Pas sur un triangle rectangle, mais entre trois points du plan disposés d'une certaine manière (ce qui reviendra à un triangle rectangle, vous l'aurez compris).

/ OSEF

Linschn a écrit :
De la théorie de l'évolution

Sur le sujet initial du débat, j'insiste, l'évolution est un fait.
J'insiste mais j'explique : On peut démontrer mathématiquement que

(Reproduction et Mutation) + Compétition => Evolution.

Pour contredire la Théorie de l'Evolution (je reviens sur la définition de Théorie plus loin), il faut donc contredire soit l'existence de mutations bénéfiques transmissibles, soit l'existence de compétition... Autant dire qu'il faut se lever tôt.

le problème est que tu confonds deux notions, la solidité d'une théorie (sa capacité de prédiction et sa capacité à résister à des mises à l'épreuve) et l'idée qu'une idée est vraie et indiscutable (autrement que sur la forme).
Dire qu'une théorie scientifique est vraie est un non sens. Est scientifique ce qui est réfutable, dire qu'une théorie est vraie est justement lui retirer sa possibilité d'être réfutée, et donc son caractère scientifique.
La théorie de l'évolution est très solide, et repose sur beaucoup de choses, mais ça ne fait pas d'elle une théorie vraie. Elle est souvent remise en cause, d'une manière ou d'une autre, et ce qui lui donne sa force, c'est justement sa capacité à résister à ces remises en cause, mais rien ne garantit que ça va rester comme ça.

Linschn a écrit :
De la définition de Théorie Scientifique

Une théorie scientifique (hors théories mathématiques j'y reviens plus loin), n'est pas une théorie au sens commun du mot. C'est un ensemble de lois déduites de faits, qui permet :
-d'expliquer les faits observés
-de prévoir de nouvelles observations

Une théorie scientifique n'a que trois états :
-Vraie
-Fausse
-En suspens

Vraie, si elle explique tous les faits qui entrent dans son cadre (j'y reviens plus loin également) et permet de prévoir le résultats d'expériences que l'on peut effectuer.
En suspens, si elle explique des faits qu'aucune théorie vraie ne peut expliquer, et souvent entre en compétition avec d'autres théories en suspens. On ne peut la déclarer vraie car par exemple les expériences nécessaires ne sont pas (encore) faisable, ou il y a une deuxième théorie qui explique tout aussi bien, et rien ne permet de dire laquelle des deux est vraie.
Fausse si elle était en suspens mais ne s'est pas révélée être la bonne.

Encore une fois, non.
La division que tu fais ne corresponds à rien. L'esprit scientifique est celui du doute. L'histoire des science est remplie d'exemples de théories dominantes à un moment donné puis remises en causes , ou de théories revenant sur le devant de la scène.
Quelques exemples ?
- la relativité générale, véritable temple de la science moderne, on continue d'investir des milliards pour la tester, et malgré son succès, les scientifiques depuis Einstein lui même essayent de trouver autre chose
- le big bang, malgré son statut de théorie indéboulonnable, il commence à être remis en cause. Une pétition a même été faite pour avoir le droit de le remettre en cause.
- Des expériences ont montré des transmissions de caractères acquis (c'est limite hérétique là)
(par contre, la théorie des cordes, on est à la limite de la science. A ma connaissance, elle n'a jamais produit de prédictions qui puissent être validées)

Linschn a écrit :
Science et Foi
On croit pas en une théorie. On l'admet ou on la contredit.
Si la théorie est vraie (dans son cadre, toujours) on a pas à y croire ou pas. On a à l'admettre à défaut de la comprendre, ou la contredire. L'évolution étant un fait (au sens dit plus haut) on ne peut pas "croire" à son existence. Ou on comprend que c'est une affaire de probas et on est d'accord, ou on l'admet. Mais "ne pas y croire" n'a aucun sens.
On peut éventuellement contredire ça en trouvant une faille dans la démo.

Un peu caricatural ta vision des choses. Une théorie a des forces et des faiblesses. Croire ou ne pas croire en sa validité, c'est souvent peser ses forces et faiblesses. Tout le monde faisant un jugement différent, une théorie peut être acceptée par certains et rejetée par d'autres. Et en plus, bien souvent, la culture, la religion viennent rendre le jugement d'une théorie assez complexe. Il suffit de voir les débats sur l'origine de l'homme, ou même Einstein qui ne "croyait pas" à la mécanique quantique.

Lama colérique a écrit :
le problème est que tu confonds deux notions, la solidité d'une théorie (sa capacité de prédiction et sa capacité à résister à des mises à l'épreuve) et l'idée qu'une idée est vraie et indiscutable (autrement que sur la forme).

Non, si tu prends ma définition de "vrai" dans le contexte où je m'exprimais, tu verras que ce n'est en aucun cas exclusif de discutable, et même de réfutable.

Linschn a écrit :
Vraie, si elle explique tous les faits qui entrent dans son cadre (j'y reviens plus loin également) et permet de prévoir le résultats d'expériences que l'on peut effectuer.

Rien n'empêche un nouveau fait d'apparaître, ou un bon scientifique de trouver la nouvelle expérience qui fera tout capoter. C'est ainsi que fonctionne la recherche, et en disant des théories "valables" qu'elles étaient vraies, je n'ai pas contredit cela.

Lama colérique a écrit :

Linschn a écrit :
Une théorie scientifique n'a que trois états :
-Vraie
-Fausse
-En suspens

Encore une fois, non.
La division que tu fais ne corresponds à rien. L'esprit scientifique est celui du doute. L'histoire des science est remplie d'exemples de théories dominantes à un moment donné puis remises en causes , ou de théories revenant sur le devant de la scène.

Je n'ai pas dit le contraire. La division que j'ai faite correspond en d'autres termes à :
Il y a les théories qui marchent.
Il y a les théories qui ne marchent pas.
Il y a les théories dont, faute d'expériences possibles, on ignore si elles marchent.

Ne te braque pas sur le terme "Vrai". Si j'ai pris soin de l'expliquer c'est bien parce que je ne l'utilise pas dans le sens usuel. Il n'y a pas de non sens à dire "Une théorie scientifique est vraie" si auparavant on a pris soin de dire "Par 'vraie' j'entends 'Qui fonctionne'".

Lama colérique a écrit :

Linschn a écrit :
Science et Foi
On croit pas en une théorie. On l'admet ou on la contredit.

Un peu caricatural ta vision des choses. Une théorie a des forces et des faiblesses. Croire ou ne pas croire en sa validité, c'est souvent peser ses forces et faiblesses. Tout le monde faisant un jugement différent, une théorie peut être acceptée par certains et rejetée par d'autres. Et en plus, bien souvent, la culture, la religion viennent rendre le jugement d'une théorie assez complexe. Il suffit de voir les débats sur l'origine de l'homme, ou même Einstein qui ne "croyait pas" à la mécanique quantique.

C'est toi qui est caricatural en disant qu'Einstein ne croyait pas à la mécanique quantique.

On croit en dieu, on croit au Père Noel, mais on pense qu'une théorie est juste ou fausse.
Tu le dis toi même "Croire c'est peser", c'est une contradiction, peser, c'est une affaire de raison, de cerveau. Croire c'est une affaire de foie.
Quand on croit, on ne pense pas. C'est pourquoi, à mon humble avis, Einstein pensait que Bohr avait tort ("Dieu ne joue pas aux dés" etc.), mais il ne le croyait pas.

A la rigueur on peut avoir un bon ou un mauvais sentiment vis à vis d'une théorie scientifique. Mais on ne peut croire que quand l'objet échappe à la raison, ce qui n'arrive pas en science (ou alors c'est qu'on a la raison trop étroite). De fait "Croire en une théorie scientifique" est un non sens.

Science et religion ne sont pas du même domaine, la raison et le ressenti. Elles n'ont rien à faire ensemble.

Bah, c'est peut-être qu'il faut juste remplacer "vrai" par "valable". Et "fausse" par "non valable".
C'est clair, Linschn l'a montré, que la théorie est valable dans un cadre et dans une époque (avec les moyens qu'on a de la tester) ou non valable si on la démonte ou modifie.

En tout cas, merci pour ta synthèse Linschn.


EDIT : Je n'avais pas le dernier message de Linschn avant de poster.

Recentrons

le débat

D'abord, l'existence de mergez à base de porc a t-elle réellement été prouvée ?
Il existe un documentaire sur Youtube démontrant point par point qu'il ne s'agit que d'un complot sioniste d'éleveurs de mouton franc maconnistes.

Linschn a écrit :

Lama colérique a écrit :

Linschn a écrit :
Une théorie scientifique n'a que trois états :
-Vraie
-Fausse
-En suspens

Encore une fois, non.
La division que tu fais ne corresponds à rien. L'esprit scientifique est celui du doute. L'histoire des science est remplie d'exemples de théories dominantes à un moment donné puis remises en causes , ou de théories revenant sur le devant de la scène.

Je n'ai pas dit le contraire. La division que j'ai faite correspond en d'autres termes à :
Il y a les théories qui marchent.
Il y a les théories qui ne marchent pas.
Il y a les théories dont, faute d'expériences possibles, on ignore si elles marchent.

Ne te braque pas sur le terme "Vrai". Si j'ai pris soin de l'expliquer c'est bien parce que je ne l'utilise pas dans le sens usuel. Il n'y a pas de non sens à dire "Une théorie scientifique est vraie" si auparavant on a pris soin de dire "Par 'vraie' j'entends 'Qui fonctionne'".

Oui enfin, en français, les mots ont un sens. Entre vrai et valable, il y a une petite différence sémantique. Redéfinir les mots n'apporte pas grand chose à part apporter la confusion et finalement dire le contraire de ce que tu veux dire.

Et dire qu'une théorie, si solide soit elle est non seulement vraie, mais un fait, c'est juste totalement en contradiction avec ce qu'est la pensée scientifique.

Linschn a écrit :
On croit en dieu, on croit au Père Noel, mais on pense qu'une théorie est juste ou fausse.
Tu le dis toi même "Croire c'est peser", c'est une contradiction, peser, c'est une affaire de raison, de cerveau. Croire c'est une affaire de foie.
Quand on croit, on ne pense pas. C'est pourquoi, à mon humble avis, Einstein pensait que Bohr avait tort ("Dieu ne joue pas aux dés" etc.), mais il ne le croyait pas.

A la rigueur on peut avoir un bon ou un mauvais sentiment vis à vis d'une théorie scientifique. Mais on ne peut croire que quand l'objet échappe à la raison, ce qui n'arrive pas en science (ou alors c'est qu'on a la raison trop étroite). De fait "Croire en une théorie scientifique" est un non sens.

Tu es mal placé pour pinailler sur les mots quand tu mélanges vrai et valable. Croire est un mot assez général qui peut référer à la foi, mais aussi dire "adhérer à" ou encore "penser que c'est correct"

Lama colérique a écrit :
Oui enfin, en français, les mots ont un sens. Entre vrai et valable, il y a une petite différence sémantique. Redéfinir les mots n'apporte pas grand chose à part apporter la confusion et finalement dire le contraire de ce que tu veux dire.
[...]
Tu es mal placé pour pinailler sur les mots quand tu mélanges vrai et valable. Croire est un mot assez général qui peut référer à la foi, mais aussi dire "adhérer à" ou encore "penser que c'est correct"

Tempête dans un verre d'eau.
Mea culpa car je me suis mal exprimé. Tu as compris ce que je voulais dire, effectivement j'ai été un peu maladroit, mais ce n'est pas l'essentiel.

En revanche :

Lama colérique a écrit :
Et dire qu'une théorie, si solide soit elle est non seulement vraie, mais un fait, c'est juste totalement en contradiction avec ce qu'est la pensée scientifique.

Tu t'égares, je n'ai pas dit que la théorie de l'évolution était un fait, j'ai dit que l'évolution était un fait. Ce sont des maths. C'est vrai. Vrai pour de vrai, ça veut dire parfaitement juste.
Relis moi :

Linschn a écrit :
De la théorie de l'évolution

Sur le sujet initial du débat, j'insiste, l'évolution est un fait.
J'insiste mais j'explique : On peut démontrer mathématiquement que

(Reproduction et Mutation) + Compétition => Evolution.

Ca dépend.

kaplan a écrit :
D'abord, l'existence de mergez à base de porc a t-elle réellement été prouvée ?
Il existe un documentaire sur Youtube démontrant point par point qu'il ne s'agit que d'un complot sioniste d'éleveurs de mouton franc maconnistes.

Ha moi j'avais lu sur le net (donc c'est vrai) que c'était la secte des grilleurs de pop corn au téléphone portables qui avaient lancé la rumeur.