Hum le coup du tire bouchon, c'est une exagération j'imagine, vu que ce type d'objet ne peut même pas être défini comme une arme sauf si elle l'a été par destination.

Dans le quartier ou j'habitais, des jeunes se baladaient avec des chaînes de vélo, c'est passe-partout et ça doit faire bien mal. Pas con.

Sinon article intéressant, pour les rares fois ou des journalistes vont chercher l'information à la source et la donne en brut au lieu de la transformer pour en faire un scoop.

En revanche là ou je ne suis pas d'accord, c'est sur le fait que la légalisation du cannabis puisse arrêter le trafic de stupéfiant, c'est un beau faux argument. On en viendra aux drogues plus dures, plus chères, plus réprimandés, et donc plus de violence surement.
Même si Pasqua était un bel enfoiré, il avait tout de même comprit que tant que le niveau social n'augmentera pas dans ces zones délaissées, il était presque vital de laisser se développer un marché parallèle (à la The Shield, ce qui reste bien sûr une fausse solution voire une excuse pour ne pas régler le problème).

Ouah encore un beau pavé de merde.

"On en viendra aux drogues plus dures"... autant le cannabis est une drogue récréative que la coke, l'héro ou le crack c'est plus un lifestyle. Un peu comme le boudhisme et le judaisme on parle de religion mais l'un est un culte quand l'autre est un mode de vie.

Les réseaux entre le trfaic de canna et de "dures" ne sont pas les mêmes.

L'article est pas mal par contre.

Bestaflex a écrit :
Les réseaux entre le trfaic de canna et de "dures" ne sont pas les mêmes.

Faux
Cf Couscous connection et cie.

[b]Bestaflex a écrit :. autant le cannabis est une drogue récréative que la coke, l'héro ou le crack c'est plus un lifestyle. Un peu comme le boudhisme et le judaisme on parle de religion mais l'un est un culte quand l'autre est un mode de vie.

Les réseaux entre le trfaic de canna et de "dures" ne sont pas les mêmes.

Et tu recouvres un pavé de merde par un autre? Bof la technique quand même.

@stillcut : ton dernier lien m'ouvre pleins (4 ou 5) de fenêtres de browsers.

Bestaflex a écrit :
Les réseaux entre le trfaic de canna et de "dures" ne sont pas les mêmes.

Qu'est ce que t'en sais, tu en achètes ?

stillcut a écrit :

Bestaflex a écrit :
Les réseaux entre le trfaic de canna et de "dures" ne sont pas les mêmes.

Faux
Cf Couscous connection et cie.

Et il est où le rapport avec le cannabis ?

ADN a écrit :

stillcut a écrit :

Bestaflex a écrit :
Les réseaux entre le trfaic de canna et de "dures" ne sont pas les mêmes.

Faux
Cf Couscous connection et cie.

Et il est où le rapport avec le cannabis ?

T'as lu l'article ?
Les routes traditionnelles du shit, Maghreb-Espagne servent désormais à la coke.
Ca fait mm quelques années et le phénomène prend de l'ampleur.

Bestaflex a écrit :
Un peu comme le boudhisme et le judaisme on parle de religion mais l'un est un culte quand l'autre est un mode de vie.

La bouddhisme est autant une religion que le judaïsme. Seuls les bobos en manque de spiritualisme pensent le contraire.

Oui, j'ai pas compris là.
Quant au judaisme soit disant juste un mode de vie, c'est passer à coté de la moitié du truc.
C'est un mode de vie (pour te faire plaisir) MAIS AUSSI une religion...

LotoRipes a écrit :
En revanche là ou je ne suis pas d'accord, c'est sur le fait que la légalisation du cannabis puisse arrêter le trafic de stupéfiant, c'est un beau faux argument. On en viendra aux drogues plus dures, plus chères, plus réprimandés, et donc plus de violence surement.

Il ne pense pas que ça arrêtera le trafic.
Il faut lire ce que les gens disent dans les articles, sinon c'est pas vraiment la peine.

La légalisation du cannabis permettrait aux agents de la force public de ne pas passer leur temps à arrêter des mecs pour "un ou deux grammes de haschich" seulement. Ca serait aux yeux de cet officier, un gain de temps énorme pour gérer les "vrais problèmes".

C'est quand même une honte que des drogues moins dangereuses que la drogue légale nationale soient toujours interdites par une petite bande de crétins moralistes.

A terme il faudrait même (au moins) débattre de la possibilité et des avantages de tout décriminaliser/légaliser.

L'argument du 'Le canabis est moins dangereux que le tabac' mène toujours à la conclusion : 'Il faut légaliser le canabis'.
Suis-je le seul à en déduire qu'il faudrait interdire le tabac ?

Je pense qu'il parlait de l'alcool.

Le problème récurrent est que pour nous protéger contre nous-même il faut réduire nos liberté.

Je pense que lorsque l'on est adulte, on devrait pouvoir choisir de faire ce que l'on veut même si cela nous est nuisible (et évidemment si ça ne nuit à personne d'autre).

Après, il faut de l'information et de la sensibilisation si l'on veut éviter les excès.

Linschn a écrit :
Suis-je le seul à en déduire qu'il faudrait interdire le tabac ?

Ah non tu n'es pas le seul. Mais il ne faut pas s'arrêter là, il faut aussi interdire de manger gras, de passer la journée sur son canapé ou sur sa chaise, interdire les couteaux et les produits ménagers, parce que c'est dangereux pour les enfants, et bien sur rendre obligatoire une heure d'activité physique et la consommation d'un kilo de fruits et de légumes par jour
J'en oublie certainement, mais je te laisse compléter

Kuro a écrit :
Il ne pense pas que ça arrêtera le trafic.
Il faut lire ce que les gens disent dans les articles, sinon c'est pas vraiment la peine.

Il faut arrêter avec le cannabis, réglementer la consommation, enlever cette manne financière à la pègre et aux cités.

Tu ne peux pas toujours tout autoriser sinon tu risques les gens pas stables ou tout simplement cons, qui représentent une fraction non négligeable des contribuables.

Par contre tout interdire non plus car là tu t'aliène les gens qui pensent pouvoir réfléchir par eux même (dont la population ci dessous représente une partie non négligeable).

L'idée c'est de trouver un juste milieu, en thailande ils sont plus hard que nous, mais la hollande et l'espagne sont plus cools.

LotoRipes a écrit :

Dans le quartier ou j'habitais, des jeunes se baladaient avec des chaînes de vélo, c'est passe-partout et ça doit faire bien mal. Pas con.

Vaut mieux utiliser des chaines de tronconneuses, c´est beaucoup plus douloureux.

Bestaflex a écrit :
Tu ne peux pas toujours tout autoriser sinon tu risques les gens pas stables ou tout simplement cons, qui représentent une fraction non négligeable des contribuables.
...

Sélection naturelle ?

Lama colérique a écrit :

Linschn a écrit :
Suis-je le seul à en déduire qu'il faudrait interdire le tabac ?

Ah non tu n'es pas le seul. Mais il ne faut pas s'arrêter là, il faut aussi interdire de manger gras, de passer la journée sur son canapé ou sur sa chaise, interdire les couteaux et les produits ménagers, parce que c'est dangereux pour les enfants, et bien sur rendre obligatoire une heure d'activité physique et la consommation d'un kilo de fruits et de légumes par jour
J'en oublie certainement, mais je te laisse compléter

A ceci près que le tabac est nuisible et ce dès la première clope, et n'est pas indispensable à l'oganisme, alors qu'on a besoin d'un minimum de lipides.

C'est aussi pour ça qu'il faut différencier le débat sur l'alcool et le débat sur le tabac, car une faible consomation d'alcool n'est pas nuisible à la santé et n'est pas addictive.

Les fumeurs ne sont pas libres. Que le geste d'allumer sa première cigarette soit un acte d'homme libre est déjà discutable (pression sociale, manipulation par la pub etc.) mais l'existence d'une dépendance physique prouve que les fumeurs sont prisonniers des marchands de tabac, quelle que soit leur supposée force psychologique.

Je ne suis absolument pas partisan d'une restriction des libertées individuelles, mais l'existence de l'industrie du tabac est un cas d'école : l'état (je parle de l'institution même) est corrompu par les rentrées d'argent que cela génère, et l'impunité des marchands de tabac quant à l'emploi de substances toxiques dans les additifs est tout simplement une honte.

Puisqu'on autorise la clope, pourquoi ne pas laisser les fabricant de peinture nous vendre de la peinture au plomb et à l'amiante, en surtaxant le tout mais en maintenant une information démagogique sur la dangerosité de ces produits dans nos écoles ?

La garantie des liberté individuelles ne se joue pas qu'au niveau de l'individu. C'est en interdisant à l'individu d'acheter des clopes qu'on lui garantit la liberté de ne pas se faire entuber par une entreprise. En réalité, il ne faudrait pas interdire à l'individu d'acheter, il faudrait interdire à quiconque de vendre (ou donner).

Certains pourraient argumenter que dans ce cas là on devrait laisser les shiteux cultiver leurs plantes. Mais il faut m'expliquer où ils se procurent les graines...

Linschn a écrit :
A ceci près que le tabac est nuisible et ce dès la première clope, et n'est pas indispensable à l'oganisme, alors qu'on a besoin d'un minimum de lipides.

Remarque fallacieuse. On peut sans problème se passer d'alcool. Il a aussi des effets nocifs (déshydratation, dégâts cellulaires).
Si on n'en abuse pas, le tabac n'est pas plus nuisible que l'alcool.

Linschn a écrit :

C'est aussi pour ça qu'il faut différencier le débat sur l'alcool et le débat sur le tabac, car une faible consomation d'alcool n'est pas nuisible à la santé et n'est pas addictive.

Une faible consommation de tabac/cannabis ne l'est pas non plus.
Je connais des personnes qui ne peuvent pas se passer d'alcool.

Linschn a écrit :

Les fumeurs ne sont pas libres. Que le geste d'allumer sa première cigarette soit un acte d'homme libre est déjà discutable (pression sociale, manipulation par la pub etc.) mais l'existence d'une dépendance physique prouve que les fumeurs sont prisonniers des marchands de tabac, quelle que soit leur supposée force psychologique.

Je ne suis absolument pas partisan d'une restriction des libertées individuelles, mais l'existence de l'industrie du tabac est un cas d'école : l'état (je parle de l'institution même) est corrompu par les rentrées d'argent que cela génère, et l'impunité des marchands de tabac quant à l'emploi de substances toxiques dans les additifs est tout simplement une honte.

Puisqu'on autorise la clope, pourquoi ne pas laisser les fabricant de peinture nous vendre de la peinture au plomb et à l'amiante, en surtaxant le tout mais en maintenant une information démagogique sur la dangerosité de ces produits dans nos écoles ?

Pas de problème, du moment qu'on est informé (voire mon message précédent (pas le troll:) )

Linschn a écrit :

La garantie des liberté individuelles ne se joue pas qu'au niveau de l'individu. C'est en interdisant à l'individu d'acheter des clopes qu'on lui garantit la liberté de ne pas se faire entuber par une entreprise.

Remarque à deux balles. ("interdisant"/"liberté de ne pas se faire entuber").

Linschn a écrit :
En réalité, il ne faudrait pas interdire à l'individu d'acheter, il faudrait interdire à quiconque de vendre (ou donner).

Certains pourraient argumenter que dans ce cas là on devrait laisser les shiteux cultiver leurs plantes. Mais il faut m'expliquer où ils se procurent les graines...

Linschn a écrit :
C'est en interdisant à l'individu d'acheter des clopes qu'on lui garantit la liberté de ne pas se faire entuber par une entreprise

Ah, le novlangue, "l'interdiction, c'est la liberté", tout un programme

Lama colérique a écrit :

Linschn a écrit :
C'est en interdisant à l'individu d'acheter des clopes qu'on lui garantit la liberté de ne pas se faire entuber par une entreprise

Ah, le novlangue, "l'interdiction, c'est la liberté", tout un programme

Encore une fois, tu ne lis que ce qui te plaît, et tu joues à l'andouille en faisant semblant de ne pas comprendre ce que j'ai dit :

Linschn a écrit :
Je ne suis absolument pas partisan d'une restriction des libertées individuelles

Il y a un contrat entre toi et l'état, qui est censé avoir le monopole de la violence. Tu acceptes de ne pas faire du mal aux autres, et l'état est censé te protéger ce ceux qui te font du mal.

Cela fonctionne au niveau de l'individu : si quelqu'un m'agresse, un policier doit intervenir pour faire respecter la loi, qui interdit les agressions.

Cela devrait aussi fonctionner au delà du niveau individuel : si une institution ou une entreprise fait du mal à un individu, la loi devrait protéger l'individu et quelqu'un devrait intervenir au nom de la loi.

Or la loi autorise la vente de cigarette, comme, au vu des études sur le sujet, je pense que vendre des cigarettes à quelqu'un fait du mal à ce quelqu'un, j'estime que la loi est mal faite et qu'elle devrait changer.

D'une manière plus générale, les entreprises possèdent sur le pouvoir législatif un ascendant que n'a pas l'individu, ce qui mène à des lois laxistes ne protégeant pas assez l'individu contre les entreprises. La vente de cigarettes est le cas d'école, mais on pourrait parler du manque de sécurité des installations pétrochimiques ou des bâtiments construits à l'arrache en zone sismique, par exemple.


Le seul argument valable que je connaisse (pour l'instant) contre une interdiction de la vente de cigarette, est ce que j'ai compris de ce que dit LeChat : ce n'est pas le rôle de l'état de protéger l'individu contre lui-même et qu'en présence d'une bonne information, on devrait laisser les gens fumer (ou s'autodétruire par tout autre moyen) en connaissance de cause. Ca me semble logique. Mais alors que l'on pousse la logique jusqu'au bout :
-Que l'interdiction de fumer dans les lieux publics soit respectée (notamment les quais de gare)
-Qu'on ne fasse pas payer à la sécu (donc à moi) le prix des cancers induits par la cigarette
Cela afin de respecter les libertés des non fumeurs.

J'ajoute que la 'bonne information' existe dans le cas de la cigarette (et pas grâce aux cigarettiers), mais d'autres industries (exemple au hasard : l'agro-alimentaire) se démènent drôlement pour éviter la propagation d'information jusqu'au public.

LeChat a dit :
Une faible consommation de tabac/cannabis ne l'est pas non plus.

Si. Il y a des sources dans wikipédia anglophone qui comparent différents addictifs. Il s'avère que la nicotine est l'addicitf le plus fort, mais comme les symptomes du manque sont moins grave qu'avec les autres addictifs, elle n'est généralement pas considérée comme l'addicitf le plus fort.

LeChat a dit :
Je connais des personnes qui ne peuvent pas se passer d'alcool.

Leur consommation ne pouvait donc pas être qualifiée de faible.

Linschn a écrit :
...
Le seul argument valable que je connaisse (pour l'instant) contre une interdiction de la vente de cigarette, est ce que j'ai compris de ce que dit LeChat : ce n'est pas le rôle de l'état de protéger l'individu contre lui-même et qu'en présence d'une bonne information, on devrait laisser les gens fumer (ou s'autodétruire par tout autre moyen) en connaissance de cause. Ca me semble logique. Mais alors que l'on pousse la logique jusqu'au bout :
-Que l'interdiction de fumer dans les lieux publics soit respectée (notamment les quais de gare)
-Qu'on ne fasse pas payer à la sécu (donc à moi) le prix des cancers induits par la cigarette
Cela afin de respecter les libertés des non fumeurs.
...

D'accord que ceux qui fument ne doivent pas nuire aux autres.

D'accord aussi que la secu n'a pas à te rembourser si tu as eu comportement qui risque fortement de te nuire. (Cela pourrait faire l'objet d'une assurance ou d'une mutuelle par exemple).

Linschn a écrit :

Cela devrait aussi fonctionner au delà du niveau individuel : si une institution ou une entreprise fait du mal à un individu, la loi devrait protéger l'individu et quelqu'un devrait intervenir au nom de la loi.

Tu as partiellement raison mais c'est là qu'intervient le principe de réalité. C'est bien beau d'avoir une vue idéaliste comme cela mais c'est un point de vu inapplicable, subjectif voire dangereux.

Car si on part du principe que les industries qui font du mal aux gens doivent fermées. On peut alors d'ores et déjà presque tout fermer sur la base même du crédo écologique. Une usine, quoiqu'on lui fout comme filtre anti poussière, ça pollue, c'est pas bien et pas beau, alors on la ferme.

La logique de droit sans prendre en compte les principes de réalité sont non seulement utopistes mais strictement inutiles.

Maintenant y'a pas besoin d'aller jusqu'au clope. Sais tu que par exemple, si l'aspirine sortait aujourd'hui, il serait interdit à la vente car ce médicament ne respecte absolument pas les nouveaux critères pharmaceutiques.

Linschn a écrit :Il y a un contrat entre toi et l'état, qui est censé avoir le monopole de la violence. Tu acceptes de ne pas faire du mal aux autres, et l'état est censé te protéger ce ceux qui te font du mal.

L'interprétation de cette phrase peut très bien prévaloir une doctrine paternaliste engendrant des lois liberticides. Il faut faire attention et tout se juge au cas par cas.

LeChat a écrit :
D'accord aussi que la secu n'a pas à te rembourser si tu as eu comportement qui risque fortement de te nuire. (Cela pourrait faire l'objet d'une assurance ou d'une mutuelle par exemple).

??? Tony Blair a fait des émules ou quoi? Tout le monde doit pouvoir être soigner quoiqu'il arrive, c'est un fondement social VITAL quand même. Si on va par là: moi je refuse payer pour les gros diabétiques qui bouffent aux MacDo, je refuse de payer la jambe cassé du petit con qui courait au bord de la piscine alors que le maître nageur lui disait de pas courir, et j'en passe !! c'est excessivement grave comme réaction et je vous vois très mal expliquer à un RMIste de 60 piges qu'on le laissera crever du cancer parce qu'il a pas de mutuel et qu'il fallait pas fumer !

De plus je tiens a rajouter que le cumul des taxes que paye un fumeur tout au long de sa vie permet amplement à l'état de gérer toutes les maladies liés. Ce n'est pas une solution mais faut arreter de dire que les cancereux du poumons sont une plais pour la SECU car c'est faux ! Les fumeurs et les alcolos sont des tiroirs caisses que l'état aura du mal à se passer. Alors avant d'aller, encore une fois, vers le répressif absurde, inhumain et immoral, mieux vaut faire de la prévention.

Linschn a écrit :
Encore une fois, tu ne lis que ce qui te plaît, et tu joues à l'andouille en faisant semblant de ne pas comprendre ce que j'ai dit :

Linschn a écrit :
Je ne suis absolument pas partisan d'une restriction des libertées individuelles

J'ai très bien compris, tu aimes tellement la liberté qu'il te semble normal de la limiter lorsqu'elle n'est pas totale et réelle. Tu dis ne pas vouloir une restriction des libertés individuelles, mais tu utilises des arguments qui permettraient de remettre en cause à peu près toutes les libertés individuelles et collectives.

Lama colérique a écrit :
J'ai très bien compris, tu aimes tellement la liberté qu'il te semble normal de la limiter lorsqu'elle n'est pas totale et réelle.

Je n'ai pas compris cette phrase

Lama colérique a écrit :
Tu dis ne pas vouloir une restriction des libertés individuelles, mais tu utilises des arguments qui permettraient de remettre en cause à peu près toutes les libertés individuelles et collectives.

Le conditionnel est important. Ce que je veux, c'est éviter l'interdiction d'interdire, car elle est plus nuisible aux libertés individuelles qu'un corpus de lois bien foutues, car elle mène à la jungle.

Si on accepte le principe d'égalite, qui veut entre autre que chacun jouisse au départ des mêmes libertés, alors il faut un moyen de garantir ces libertés à tout le monde, sinon le premier crétin venu empiètera sur les libertés du voisin pour agrandir les siennes. Il faut donc pour garantir l'égalité, rogner sur les libertés.

Où places-tu la limite entre ce qu'il est permis d'interdire et ce qu'il n'est pas permis d'interdire ?

Les libertés qu'il faut garantir à tous, il faut les prioriser, par exemple en France, la liberté de posséder un terrain et d'en jouir comme on veut est placée avant la liberté de circulation, c'est pour ça qu'à moins que tu ne possèdes un droit de passage explicite, n'importe qui peut t'interdire de passer par chez lui, en Suède, c'est l'inverse, c'est pour ça que là bas nul ne peut t'interdire de passer, camper ou ceuillir des fruits sur son terrain (à condition que celui-ci soit hors de portée de vue et de voix de toute habitation).

En France il est permis de t'interdire de passer, mais en Suède il est interdit de t'interdire de passer.
En France il est interdit de traverser un champ paumé si le fermier du coin n'est pas d'accord, en Suède il est permis de traverser n'importe quel champ paumé.

Selon la liberté que tu considères, un pays est plus liberticide que l'autre.

En accord avec des priorités dans les libertés, l'état est obligé de rogner sur certaines libertés pour en garantir d'autres. Je propose juste de rogner sur le droit de s'autodétruire pour garantir le droit à la santé publique.

LeChat propose de faire l'inverse. Il est au moins aussi liberticide que moi.

Il est vrai qu'un modèle d'état paternaliste peut mener à un régime liberticide, mais une fois les priorités clairement posées, il est facile de détecter les atteintes inutiles et donc dangereuses aux libertés. Ce qui compte, c'est de rester cohérent. Or interdire le canabis mais autoriser la cigarette, ce n'est pas cohérent.

Quant au réalisme, pas besoin d'être idéaliste et dans les nuages pour quand même constater qu'il y a un sacré nombre de trucs gros comme des maisons qui ne tournent pas rond, et vouloir qu'ils soient réglés, au hasard :
Deux accidents mortels dans des usines TOTAL en moins de 9 ans, et toujours pas de réaction
Les édulcorant alimentaires probablement cancérigène ne sont toujours pas retirés de la circulation
etc.

Tout ça parce que l'état est influencé par les entreprises ou groupe de pression qui profitent de ces états de fait, au détriment justement des libertés individuelles.

L'état étant d'ailleurs au service de l'individu, je pense d'ailleurs que l'état devrait systématiquement avantager l'individu sur l'entreprise, contrairement à ce qui est le cas dans le modèle capitaliste actuel, qui favorise l'entreprise, que ce soit sur le marché des biens (où les entreprises fixent les prix par monopole ou entente (marché des télécoms, marché des logiciels...)) où sur le marché du travail (où les salaires sont trop bas car une trop grande part des bénéfices sert à valoriser le capital au lieu de valoriser le travail).

Donc, non Lama colérique, je ne suis pas liberticide.

LotoRipes a écrit :
...

LeChat a écrit :
D'accord aussi que la secu n'a pas à te rembourser si tu as eu comportement qui risque fortement de te nuire. (Cela pourrait faire l'objet d'une assurance ou d'une mutuelle par exemple).

??? Tony Blair a fait des émules ou quoi? Tout le monde doit pouvoir être soigner quoiqu'il arrive, c'est un fondement social VITAL quand même. Si on va par là: moi je refuse payer pour les gros diabétiques qui bouffent aux MacDo, je refuse de payer la jambe cassé du petit con qui courait au bord de la piscine alors que le maître nageur lui disait de pas courir, et j'en passe !! c'est excessivement grave comme réaction et je vous vois très mal expliquer à un RMIste de 60 piges qu'on le laissera crever du cancer parce qu'il a pas de mutuel et qu'il fallait pas fumer !

De plus je tiens a rajouter que le cumul des taxes que paye un fumeur tout au long de sa vie permet amplement à l'état de gérer toutes les maladies liés. Ce n'est pas une solution mais faut arreter de dire que les cancereux du poumons sont une plais pour la SECU car c'est faux ! Les fumeurs et les alcolos sont des tiroirs caisses que l'état aura du mal à se passer. Alors avant d'aller, encore une fois, vers le répressif absurde, inhumain et immoral, mieux vaut faire de la prévention.

C'est clair qu'à la base je suis pour une protection sociale quoiqu'il arrive.
J'essayais juste de trouver un système qui permette aux gens de faire ce qu'ils veulent avec leur santé sans nuire à d'autres.
Supprimer le remboursement n'est peut-être pas la bonne solution.

De toute façon notre discussion peut être sans fin : On va osciller en permanence entre deux points vers lesquels il ne faut pas aller...

De toute façon qui se fait encore arrêter pour possession de beuh de nos jours ?

Un article dans Le Monde expliquait récemment que tu avais plus de chance de te faire embarquer pour possession de chichon dans les beaux quartiers que dans le 93.
L'explication tenait dans la demande de résultats exigées par Nicolator 1er aux flics.
En effet, dans les beaux quartiers, difficile d'obtenir le chiffre de x infractions résolues (alors que c'est plus facile dans le 93 où les infractions sont plus courantes, va-t-on dire).
Donc si on tombe sur un jeune fumeur de oinj' dans le 16è, hop, on sanctionne et au final on a une case de plus dans la catégorie 'infraction résolue et délinquant interpellé'.

Ce qui est profondément débile comme mode de fonctionnement. Même un gosse de 10 ans en serait conscient.

J'adore ceux qui prônent l'interdiction du tabac, pour protéger les individus d'eux-mêmes.
C'est bien connu les produits interdits ne sont consommés par personne. Non, non.

Je vous invite à consulter une grande page d'histoire de la drogue en vous renseignant sur cette magnifique période de la prohibition de l'alcool aux États-Unis.
Baisse de la consommation estimée dans les premières années avant forte hausse, hausse du nombre de meurtres et de la violence en général.

La prohibition n'empêche pas la consommation. Elle renforce la position de force des criminels.

Le seul argument valable que je connaisse (pour l'instant) contre une interdiction de la vente de cigarette

Cf ci-dessus, choisir la prohibition c'est contribuer à la création de réseaux parallèles.
Et ça n'empêcherait pas grand monde de fumer.

Il faut arrêter avec le cannabis, réglementer la consommation, enlever cette manne financière à la pègre et aux cités.

@LotoRipes
Il ne parle pas d'arrêter le trafic de drogues. Mais d'empêcher les criminels de faire du fric en vendant du cannabis. Littéralement.

Kuro a écrit :
Il ne parle pas d'arrêter le trafic de drogues. Mais d'empêcher les criminels de faire du fric en vendant du cannabis. Littéralement.

Cette phrase est un chef d'œuvre, littéralement. Tu définis le mot trafic en stipulant que ce n'est pas du trafic. Ta phrase c'est un peu comme si je disais : "Il ne parle pas de braquer une banque. Mais de faire une attaque à main armé dans une caisse de dépôts".

LeChat a écrit :
C'est clair qu'à la base je suis pour une protection sociale quoiqu'il arrive.
J'essayais juste de trouver un système qui permette aux gens de faire ce qu'ils veulent avec leur santé sans nuire à d'autres.

Mais tout est là ! bien sûr que d'une certaine façon on "nuit" à l'autre mais tout notre réseau social est basé la dessus. Un gars tombe malade, foncièrement ce n'est pas mon problème, mais on vit en société alors tout le monde paye, ça marche comme ça et pourtant d'une certaine façon il me nuit.
Moi je paye 600 euros d'assurance moto par ans et depuis 4 ans j'ai pas eu UN SEUL ACCIDENT, en gros, j'ai quasiment repayer ma moto. A qui ça profite? à ceux qui sont allé aux tas (bon aux assurances aussi mais on sors du cadre publique)..et c'est normal, même si ils ont fait les marioles à faire des wheelings !

Donc le verbe "nuire" dans ta phrase je le comprends pas trop.

L'officier de police :
Il faut arrêter avec le cannabis, réglementer la consommation, enlever cette manne financière à la pègre et aux cités.

LotoRipes a écrit :
En revanche là ou je ne suis pas d'accord, c'est sur le fait que la légalisation du cannabis puisse arrêter le trafic de stupéfiant, c'est un beau faux argument.

LotoRipes a écrit :
Tu définis le mot trafic en stipulant que ce n'est pas du trafic.

Non, je ne définis rien du tout, tu inventes (encore). Tout au plus je praphrase.

Tu lis dans l'article un lien de cause à effet entre la légalisation et la cessation du trafic de *stupéfiants*.
Lui, ne prétend rien de tout ça.

Il parle littéralement d'enlever la manne financière du trafic *de cannabis* aux trafiquants.
*Pas* d'arrêter le trafic de *stupéfiants* en général (comme tu l'interprètes, dans le message qui m'a fait réagir).

LotoRipes a écrit :
En revanche là ou je ne suis pas d'accord, c'est sur le fait que la légalisation du cannabis puisse arrêter le trafic de stupéfiant, c'est un beau faux argument.

LotoRipes a écrit :
que la légalisation du cannabis puisse arrêter le trafic de stupéfiant

LotoRipes a écrit :
arrêter le trafic de stupéfiant

LotoRipes a écrit :
de stupéfiant

LotoRipes a écrit :
stupéfiant

S'il pensait ce que tu lui fais dire, que la légalisation peut "arrêter le trafic de stupéfiant" (tes mots, hein), il ne parlerait pas de se tourner vers le crack et l'héroïne (qui sont d'ors-et-déjà, et pas dans un futur improbable, un problème qu'il juge plus contrariant)...

C'est stupéfiant tout ça.

@Kuro

Ha oui d'accord mais bon ça allait de soit non? j'aurais pu être plus précis mais il me parait assez évidemment que je n'ai pas pensé que l'arrêt du trafic de canna pouvait entrainer l'arrêt de tous les trafics quand même..

Kuro a écrit :
J'adore ceux qui prônent l'interdiction du tabac, pour protéger les individus d'eux-mêmes.
C'est bien connu les produits interdits ne sont consommés par personne. Non, non.

Je vous invite à consulter une grande page d'histoire de la drogue en vous renseignant sur cette magnifique période de la prohibition de l'alcool aux États-Unis.
Baisse de la consommation estimée dans les premières années avant forte hausse, hausse du nombre de meurtres et de la violence en général.

La prohibition n'empêche pas la consommation. Elle renforce la position de force des criminels.

J'ai consulté, je suis tombé entre autres sur ça :

Wikipedia a dit :
Beaucoup de notables et politiciens américains admettent posséder de l'alcool durant la prohibition. Le 21 Club de New York était fréquenté par le maire de la ville Jimmy Walker. Cette antinomie entre la législation et les pratiques couramment admises nourrit un mépris important et répandu de la population pour les autorités de l'État, ces dernières étant considérées comme fort hypocrites.

ou ça

Wikipedia a dit :
Au total, les lois de Prohibition furent peu appliquées. Il y eut plusieurs arrestations, mais peu de condamnations. Plusieurs facteurs expliquent cette inefficacité : d'abord les policiers et les juges étaient corrompus. Ensuite, l'Etat fédéral manquait de moyens pour appliquer la prohibition : les frontières des Etats-Unis sont en effet immenses.

Ca me renforce dans l'idée qu'une interdiction peut être efficace, si l'état se donne les moyens de la mettre en place.

Interdire dans les textes et pas dans les faits, comme cela se passe avec le Canabis, que même les policiers des stups consomment, et de plus en plus avec la coke, cela n'a aucun sens et me révolte, effectivement, dans ces conditions, mieux vaut une dépénalisation.

Ce que je souhaite, c'est une réelle interdiction, avec une police bien formée et dotée de moyens, qui puisse passer ses dossiers à une Justice compétente et non engorgée, qui elle même pourra envoyer les consommateurs vers des centres de désintoxication efficace, les petits dealers vers des peines de réinsertion qui ont fait leurs preuves, et les gros trafiquants dans des prisons où les conditions de vie sont humaines.

Cela va de pair avec une politique sociale efficace, et une augmentation du niveau de vie des cités.

Bref, tout le contraire de ce que fait le gouvernement actuel.

- « compétente, [...] efficace ».
- C'est aussi drôle que les débats sur la peine de mort « Je suis pour, enfin si on est sur hein, et pis seulement pour les crimes vraiment horrible ».
- Ou le gouvernement contre le téléchargement illégale, « c'est mal puisqu'il y a une offre légale »

Ça sert à quoi d'invoquer des arguments hors du champs de la réalité ?

c'est clair

Akshell a écrit :
- « compétente, [...] efficace ».
- C'est aussi drôle que les débats sur la peine de mort « Je suis pour, enfin si on est sur hein, et pis seulement pour les crimes vraiment horrible ».
- Ou le gouvernement contre le téléchargement illégale, « c'est mal puisqu'il y a une offre légale »

Ça sert à quoi d'invoquer des arguments hors du champs de la réalité ?

Alors en l'occurence, la peine de mort, je suis contre, et HADOPI, aussi.

Ensuite : ce que j'entends par compétente, c'est dotée de moyens et d'une organisation qui lui permette de remplir ses fonctions. Typiquement, j'ai cru comprendre que certains juges d'instruction étaient très efficaces et compétents contre la drogue, au péril de leurs vies.

Pour les centres de désintox, si c'est pour y rencontrer son nouveau dealer, ça ne sert à rien d'y envoyer les camés, il faut des centres médicalisés avec encore une fois des moyens suffisants.

Et les moyens existent. Au hasard en rognant sur le budget de la Défense...

l'armée servant déjà à canaliser un grand nombre de psychotiques, alcooliques, asociaux et autres inadaptés divers, ça me parait difficile.

Linschn a écrit :
Ce que je souhaite, c'est une réelle interdiction, avec une police bien formée et dotée de moyens, qui puisse passer ses dossiers à une Justice compétente et non engorgée, qui elle même pourra envoyer les consommateurs vers des centres de désintoxication efficace, les petits dealers vers des peines de réinsertion qui ont fait leurs preuves, et les gros trafiquants dans des prisons où les conditions de vie sont humaines.

Cela va de pair avec une politique sociale efficace, et une augmentation du niveau de vie des cités.

Bref, tout le contraire de ce que fait le gouvernement actuel.

C'est irréaliste, précisément parce que l'interdiction donne une force financière aux trafiquants qui leur permet de disposer de tellement de moyens contournement/coercition des institutions, que même une politique initialement efficace est vite dépassée et souvent incapable de financer ce combat.

Existe-t-il des exemples de prohibition efficace ?

Ouais enfin faut pas trop rêver sur les arguments anti-prohibition, les taxes sur le tabac ont montrées que le trafic était profitable et sans grands risques, si demain on légalise même partiellement le hash ça ne dit en rien que le trafic va cesser.

Linschn a écrit :
Typiquement, j'ai cru comprendre que certains juges d'instruction étaient très efficaces et compétents contre la drogue, au péril de leurs vies.

Ton exemple ne m'évoque que les juges qui combattent les familles mafieuses italiennes.
Ils ne combattent pas "la drogue" mais les trafiquants qui en plus de trafic, tiennent entre leurs pattes un nombre affolant d'entreprises légales pour blanchir les revenus de la drogue.

Cela implique qu'ils ont de l'influence au sein même de la société civile qu'ils sont en mesure d'influencer comme n'importe quel lobby. Ils ont bien souvent une double influence néfaste sur la société : leurs activités illégales sont accompagnées d'une coercition "légale" des institutions et des individus en vue de survivre et prospérer tout simplement.

Cf les problèmes récents des italiens avec les entreprises de gestion de déchets, un "classique" italien du blanchiment.

Enfin bref, ces juges sont courageux. Ils sont compétents et travaillent au péril de leurs vies.
Leur impact sur la consommation de drogue est négligeable.
"Une arrestation n'est rien d'autre qu'une nouvelle opportunité d'emploi", comme dirait l'autre.

Akshell a écrit :
Ouais enfin faut pas trop rêver sur les arguments anti-prohibition, les taxes sur le tabac ont montrées que le trafic était profitable et sans grands risques, si demain on légalise même partiellement le hash ça ne dit en rien que le trafic va cesser.

Cesser non. Diminuer sans doute. Je doute que la majorité des fumeurs achètent des cigarettes de contrebande.

Puisque la prohibition est vouée à l'échec, jusqu'où doit-on dépénaliser ?

A la fin de la Prohibition, les malfrats américains se sont rabatus sur les stupéfiants, la prostitution et le jeu.

La pègre ayant toujours besoin d'une manne, je pense que légaliser un produit pour en limiter le trafic entraînera la création d'un trafic d'autre chose, souvent pire.

Kuro a écrit :

Akshell a écrit :
Ouais enfin faut pas trop rêver sur les arguments anti-prohibition, les taxes sur le tabac ont montrées que le trafic était profitable et sans grands risques, si demain on légalise même partiellement le hash ça ne dit en rien que le trafic va cesser.

Cesser non. Diminuer sans doute. Je doute que la majorité des fumeurs achètent des cigarettes de contrebande.

Il y a un équilibre qui se crée : Légal, pas de taxe = pas de contrebande / Prohibition ou trop fortes taxes = contrebande (variable selon les taxes).
Il faut "juste" choisir l'équilibre qu'on veut...

Linschn a écrit :
Puisque la prohibition est vouée à l'échec, jusqu'où doit-on dépénaliser ?

Certains pensent qu'on doit aller jusqu'au bout (attention l'article est bourré de calculs faits à la truelle moins intéressants que le propos de l'article que j'ai choisi juste parce qu'il était récent). D'autres.

Personnellement, je ne sais pas quoi en penser.
Ce qui me fatigue, en revanche, c'est d'avoir affaire à des discours de morale moraliste de la part des hommes politiques français.
Pas un pour faire face au problème sans l'argument éculé du "il n'y a pas de drogues douces", "la drogue tue", "la drogue c'est mal", c'est fatigant.

La pègre ayant toujours besoin d'une manne, je pense que légaliser un produit pour en limiter le trafic entraînera la création d'un trafic d'autre chose, souvent pire.

Le "pire" existe déjà. Aucun businessman digne de ce nom n'attend la fin de vie d'un produit pour en distribuer un autre.
"Pire" que le shit (plus dangereux ?) : l'héroïne, le crack, la méth existent déjà et circulent.
C'est quoi pire ?

Edit : un des problèmes de la légalisation pour diminuer la violence criminelle, c'est que même si le pays consommateur légalise, le pays producteur ne le fait pas forcément. Et des états pourraient se trouver dans une situation où ils financent la violence du pays d'à côté, en donnant une nouvelle légitimité aux trafiquants.

Vu que ces produits sont objectivement dangereux, il est impératif pour la santé publique d'en limiter la consommation au maximum.

La dépénalisation semble être un moyen meilleur que l'interdiction, vu les stats au pays-bas (à peu près même consommation, mais quasi absence de trafic).

Je n'ai pas réussi à trouver d'exemples d'interdiction efficace.

Dans tous les cas, l'information est nécessaire. Les gens qui la comprennent ne consommeront pas.
Ce qui ne comprennent pas consommeront.
Dans le cas d'une interdiction : des produits coupés à la mord moi le nœud, donc encore plus dangereux, enrichissant des réseaux mafieux.
Dans le cas d'une dépénalisation : des produits dont la dangerosité est réduite au minimum en enrichissant l'état.

Je pensais que l'interdiction protégerait les faibles d'esprits en les dissuadant de franchir le pas, mais les statistiques des pays bas tendent à prouver le contraire.

Je viens de comprendre qu'en fait :
La politique répressive ne peut attaquer l'offre, car en présence de demande, il y aura toujours moyen pour l'offre d'exister, grâce à des réseaux organisés.
La politique répressive ne peut attaquer la demande, car pour que la répression soit efficace, il faut qu'elle soit systématique et proportionnée, et je vois mal en fait où l'on pourrait trouver suffisament de policiers intègres pour faire une répression systématique.

Bien que j'aie perdu mes illusions sur l'interdiction, je reste quand même pessimiste sur la dépénalisation :: 'dangerosité réduite au minimum' : il faut voir avec quelle impunité les marchands de tabac déversent des saloperies dans leurs produits.

Linschn a écrit :
...
Bien que j'aie perdu mes illusions sur l'interdiction, je reste quand même pessimiste sur la dépénalisation :: 'dangerosité réduite au minimum' : il faut voir avec quelle impunité les marchands de tabac déversent des saloperies dans leurs produits.

Là on peut agir, ce sont des sociétés.
(je ne dis pas que ce sera simple, mais c'est réaliste)

kaplan a écrit :
Un article dans Le Monde expliquait récemment que tu avais plus de chance de te faire embarquer pour possession de chichon dans les beaux quartiers que dans le 93.
L'explication tenait dans la demande de résultats exigées par Nicolator 1er aux flics.
En effet, dans les beaux quartiers, difficile d'obtenir le chiffre de x infractions résolues (alors que c'est plus facile dans le 93 où les infractions sont plus courantes, va-t-on dire).
Donc si on tombe sur un jeune fumeur de oinj' dans le 16è, hop, on sanctionne et au final on a une case de plus dans la catégorie 'infraction résolue et délinquant interpellé'.

C'était dans Libé, pas le Monde. Tiens d'ailleurs c'est même la brève que tu viens de commenter.