Je lance un sujet car j'en entend parler un peu partout et j'ai rien vu sur l'Asile, donc comme j'ai quelques infos, je vous les fait partager.

Bitcoins, quoi que c'est ?

En très gros, c'est une monnaie cryptographique et p2p. Chaque client possède l'historique entier de toutes les transactions, et certains membres du réseau, les mineurs, vont calculer beaucoup pour trouver un machin cryptographique (l'antécédent d'une fonction de hash, si je me trompe pas) et lorsqu'ils le trouvent (après moultes essais) ils publient leur trouvaille sur tout le réseau. Les trouvailles s'empilent et le réseau choisit toujours la chaine la plus longue. Les transactions apparaissent dans la chaîne et sont validées par le travail des mineurs. Les mineurs sont récompensés par une participation volontaire des auteurs des transactions qu'ils valident.

Gros avantages

Il y a quelques trucs assez magiques avec bitcoin : Il faut avoir plus de 50% de la puissance de calcul du réseau pour manipuler la chaîne (si la crypto tient bon). C'est techniquement infaisable.

Les transactions sont très rapides, avec des frais ridicules, et un langage de script permet (permettra ?, je suis pas au point sur ce sujet précis) de poser des conditions aux transactions, ouvrant la voie à des contrats, des paris, des contrôles par une tierce partie etc.

Il n'y a pas d'autorité centrale. La création de bitcoin par le minage devient exponentiellement plus dure à mesure que le temps passe, pour compenser la loi de Moore.

C'est plus ou moins anonyme. Disons que c'est dur (i.e. couteux) de tracer la source si vous prenez garde à ce que vous faites. Donc pour acheter du pr0n, c'est anonyme, pour acheter de la drogue, ça peut le faire, pour vendre des armes ou préparer un attentat, il faut faire sacrément gaffe. L'idée est que toutes les transactions (oui, toutes) sont affichées pour tout le monde, donc à moins soit de miner les bitcoins à travers un accès réseau anonyme soit de faire moultes transferts à travers un service spécialisée, on peut remonter d'une transaction bitcoin au virement bancaire qui a servi à acheter ces bitcoins.

Si Bitcoin "réussit" la valeur d'un BTC tournerait aux alentours de 100 000 ou 1 000 000 $.

Gros désavantages (aka points de discussions intéressants)

Si Bitcoin "rate", la valeur d'un BTC sera exactement de 0$.

Certains pensent que la nature déflationniste de cette monnaie la voue à l'échec, l'épargne étant favorisée, et le crédit impossible à rembourser. Mon aspect cyber punk mou de gauche me fait dire que c'est pas forcément une mauvaise chose que d'arrêter de vivre à crédit et que les épargnants actuels ne sont que des connards qui contrairement à ce que nous dit la droite ne créent pas d'emploi et ne favorisent pas l'innovation, mais je suppose qu'en réalité ce n'est pas si simple.

C'est la galère pour en acheter, le prix fluctuant fait penser à une bulle spéculative.

En pratique

Pour manipuler les bitcoins, il vous faut un client. Le client officiel, bitcoin-qt va télécharger tout l'historique des transactions (plusieurs Go) et ramer à mort. Des clients légers (j'utilise Electrum) se fient à un service tiers. Si vous ne manipulez pas des milliers d'euros, choisissez un client léger. Si vous avez besoin de plus de confiance, utilisez le client officiel.

Pour acheter des Bitcoins, je suis passé par kraken.com. Un virement bancaire en allemagne, et le lendemain le crédit arrive sur le compte, l'achat et le transfert vers votre adresse (je me méfie des portefeuilles en ligne) sont instantanés.

Miner des bitcoins est très difficile maintenant, ceux qui minent utilisent du matos spécialisé (carte graphiques ou ASIC) et ça vous coûtera plus cher en électricité et temps que ça ne vous rapportera. J'avais miné quelques bitcoins en 2011, à l'époque ça m'avait rapporté 3c entime d'euros, la même somme vaut maintenant 30 euros.

Un client vous crée un portefeuille, un fichier qui contient une clef privée. Si vous perdez ce fichier, vous perdez votre argent. Si on vous copie ce fichier (et qu'il n'est pas crypté), on vous vole votre argent. A chaque clef privée est associée un adresse, c'est cette adresse qu'il vous faut fournir pour recevoir de l'argent.

Lancez vous !

J'offre un mBTC (un milli bitcoin) à chaque membre régulier de l'Asile qui poste son adresse dans ce topic.

Rien compris dès le 1er paragraphe.

Mais rien de perso, je ne comprends rien non plus sur wikipedia.

Dernière modification le 28/11/13 à 12:01 par Pisto

J'ai rien compris.

Je comprendrai jamais rien à ce truc, c'est pas faute d'avoir essayé.

donc au départ il faut passer par une banque pour en acheter ? on peut pas commencer de 0 ?

J'explique comme un brêle, particulièrement à l'écrit. Ce qu'il faut retenir c'est que l'engouement commence à devenir sérieux pour une monnaie électronique. La dite monnaie permet les transferts immédiats et quasi gratuits à n'importe qui dans le monde, ainsi que beaucoup d'autres choses qui sont pour l'instant au stade de la preuve de concept.

Pour le prix d'un téléchargement gratuit :
url : http://electrum.org/download.html

Et d'une ouverture de compte gratuite :
url : https://www.kraken.com/

Et d'un virement bancaire (gratuit pour ma banque, YMMV), vous pouvez acheter 5, 10, 15 que sais-je euros de Bitcoins. Si ça floppe vous avez perdu une demi heure et 10 euros. Si ça marche comme l'espère les cryptogeeks, vous avez gagné plusieurs centaines d'euro. Faut le voir comme un ticket de loterie avec une probabilité plus forte que la française des jeux.

Puis avec Noël qui approche une clef USB avec un fichier portefeuille dessus ça fait un cadeau marrant, typiquement pour les conneries du style Pere Noel secret dans les entreprises ou associations ou pour la belle mère qu'on aime pas trop et à qui on sait pas quoi offrir.

C'est moi où Linschn essaye de nous embrouiller là.. ?

En même temps, vu le concept, je comprends pourquoi ceux qui sont dedans essaye de faire venir les gens.

CA SPECULE ET CA SE DIT DE GAUCHE ?
Salaud ! le peuple aura ta peau !

Dernière modification le 28/11/13 à 12:22 par Pisto

Akshell a écrit
donc au départ il faut passer par une banque pour en acheter ? on peut pas commencer de 0 ?

Si si, mais il faut que quelqu'un t'en donnes ou que tu les mines, sinon, t'auras juste un portefeuille vide.

Tu peux miner avec une machine de bureau, mais tu vas obtenir des montant négligeables. Faut investir dans du matos spécialisé, le monter et l'entretenir, et si tu gagnes plus que le smic, je me dis que c'est pas forcément rentable en termes de salaire horaire. M'enfin je peux me planter.

Pisto a écrit

CA SPECULE ET CA SE DIT DE GAUCHE ?
Salaud ! le peuple aura ta peau !

En même temps, la majorité de mes BTC (enfin mBTC car j'en ai même pas un entier), je les ai minés... Je suis le Stakhanov des temps modernes.

mais ça veut dire quoi "miner" ?

C'est ça que je bite (haha) pas, le rapport entre une monnaie et cette histoire de minage. Le minage te rapporte de la thune si je comprends bien mais le fait de miner en tant que tel ça sert à quoi?

Ho putain PISTO DANS MES BRAS, ON S'ENCULE ?

ouais ouais je la connais celle là ! si c'est moi qui vient dans TES bras alors c'est forcément moi qui me fait enculé (logique anatomique).. on me la fait pas !

Les transactions sont stockées dans des blocks
url : https://en.bitcoin.it/wiki/Blocks

pour proposer un block, il faut fournir une preuve de calcul. Il faut faire plein d'essais pour trouver un chiffre ayant certaines propriétés. Miner, c'est faire ces essais pour trouver ce chiffre. Les auteurs des transactions précisent le montant qu'ils souhaitent fournir au mineurs (généralement négligeable par rapport à la transaction), et les mineurs ayant trouvé le chiffre associé à un block récoltent les primes de toutes les transactions de ce block.

Repiemink a écrit
C'est ça que je bite (haha) pas, le rapport entre une monnaie et cette histoire de minage. Le minage te rapporte de la thune si je comprends bien mais le fait de miner en tant que tel ça sert à quoi?

Je connais pas super bien le sujet mais disons que c'est le minage qui créé la monnaie.
En schématisant, on dira qu'avec le BT, chaque 'mineur' est l'équivalent d'une banque centrale.
Perso, j'en ai acheté un poil (faut savoir asssumer son coté d'Evil SPeculateur) mais j'avoue n'avoir strictement aucune idée sur son potentiel futur.
Je le vois un peu comme disait quelqu'un dans le thread à savoir un ticket de loto potentiel. Et puis l'idée générale m'attire. Et puis les chinois sont en train de se mettre gloablement dessus donc on peut imaginer que le cours va continuer encore un peu son explosion.

Ce qui me gène par contre sont les nombreux problèmes liées au BT à savoir :
- un système globalement assez obscur - on ne connait pas l'inventeur de l'algorythme -
- une grande difficulté d'acheter et de comprendre le système, même pour des geeks. Imaginez donc expliquer le système à ma grand mère. Potentiellement, c'est un frein énorme au système selon moi
- des cours probablement manipulés. On voit déja depuis quelques semaines des interventions probables d'ordinateurs (comme à Wall Street).
- une utilisation frauduleuse à forte échelle. Il est probable que le BT soit utilisé à forte échelle pour blanchir de l'argent ou pour effectuer des transferts internationaux illégaux

Merci à Linschn d'avoir créé ce topic car je trouve le sujet super intéressant et il faudrait que plus de gens le connaisse.
Tu as fait partie des premiers miners ? Si oui, tu es potentiellement le membre le plus riche de l'Asile :)
Est-ce que tu t'intéresses au Litecoin ? Je sens un gros potentiel de rattrapage sur lui, tu en penses quoi ?

ok c'est comme terraria, je creuse, je creuse, je vais voir le marchand et il me donne des sous.

kaplan a écrit
- un système globalement assez obscur - on ne connait pas l'inventeur de l'algorythme -

Les chercheurs en crypto/netsec sont assez particuliers de ce point de vue là. Je fais pas vraiment partie de cette communauté, mais j'ai croisé quelques chercheurs dans des confs, j'ai quelques exemples, plus ou moins légitimes.
Déjà il y a les matheux français qui s'amusaient à publier sous le nom de Bourbaki parce que.
url : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Bourbaki
Ensuite j'ai entendu dire que la NSA aurait eu connaissance de l'algo RSA quelques années avant sa publication par Rivest, Shamir et Adelman, qui ont justement publié 'par surprise' dans un journal qui n'était pas exactement du domaine pour éviter une censure éventuelle.
Plus récemment, on ne sais pas qui est l'auteur de Stuxnet et de ses dérivés.
Ou bien ce papier :
url : http://internetcensus2012.bitbucket.org/paper.html
Réalisé par un (des?) chercheur(s) anonyme(s) car ils ont utilisé un botnet pour arriver à mapper tout IPv4.

Du coup pour le créateur de BitCoin, on entend toutes sortes de rumeurs. Ce serait un état, ce serait une bande de matheux compétents et dissidents... Je me garde bien de formuler un avis, mais lire les différentes hypothèses est très divertissant, c'est comme un roman de Clancy en temps réel.

Si Satoshi (le pseudo du créateur(s)) est un matheux non gouvernemental, il a grand intérêt à rester anonyme, vu qu'il possède potentiellement un nombre de BTC faramineux (il a dit qu'il les avait détruit, il me semble). Quand on voit comment sont traités Snowden, Manning et Assange, on comprend aussi qu'il préfère rester sous le radar. D'autres interprètent l'absence de réaction des USA comme une preuve qu'ils sont derrière. Mais la Chine ne réagit pas non plus, donc doit-on supposer un complot USA/Chine ? Firefly 'verse, nous voilà, Shiny !

kaplan a écrit
- une grande difficulté d'acheter et de comprendre le système, même pour des geeks. Imaginez donc expliquer le système à ma grand mère. Potentiellement, c'est un frein énorme au système selon moi

C'est certain qu'avant que ça remplace le cash, il faudra faire quelques progrès. Mais pour la génération jeune des pays du Nord, en quelques clics on a installé les outils nécessaires et on peut payer avec son smartphone en scannant un code. si on arrive à télécharger des torrent, alors on a le niveau pour installer les outils bitcoins.

kaplan a écrit
- des cours probablement manipulés. On voit déja depuis quelques semaines des interventions probables d'ordinateurs (comme à Wall Street).

Si les gros détenteurs de bitcoins (les tout premier mineurs, les créateurs du système) vendent leur pécule d'un coup, ils peuvent faire s'écrouler le marché. Ça n'a pas de sens pour un particulier (puisque le cours tomberait et réduirait sa fortune) mais si on suppose qu'un gouvernement est derrière, c'est une possibilité inquiétante.

Ceci dit le réseau peut se mettre d'accord pour ignorer certains blocks, donc c'est un pari risqué pour un gouvernement que de publier un tel outil. Soit ils ont fait une découverte en crypto qui leur permet de contrôler le système en douce (et il faut applaudir leur capacité à 1) découvrir un truc 2) le garder secret 3) l'exploiter de manière intelligente), soit c'est tout simplement pas un projet piloté par une agence à trois lettres.

kaplan a écrit
- une utilisation frauduleuse à forte échelle. Il est probable que le BT soit utilisé à forte échelle pour blanchir de l'argent ou pour effectuer des transferts internationaux illégaux

C'est même au delà de probable, voir the Silk Road. Selon moi c'est un des avantages du système. Il existe d'autres moyens que la surveillance électronique pour coffrer les malfrats, donc je ne suis pas choqué qu'il existe un système qui leur permettent de communiquer ou de s'envoyer des thunes. Et comme ça permet éventuellement à des chevaliers blancs de faire "ce qui est juste" face à un gouvernement ou des multinationales potentiellement néfastes, je suis pour la large diffusion de tout système cryptographique. vous pouvez donner à WikiLeaks à l'adresse 1HB5XMLmzFVj8ALj6mfBsbifRoD4miY36v

kaplan a écrit
Merci à Linschn d'avoir créé ce topic car je trouve le sujet super intéressant et il faudrait que plus de gens le connaisse.

Tout le plaisir est pour moi :)

kaplan a écrit
Tu as fait partie des premiers miners ? Si oui, tu es potentiellement le membre le plus riche de l'Asile :)

Nan, quand j'ai testé ça sur une machine de bureau, les premiers FPGA et ASIC commençaient à arriver. Quand au bout de deux semaines j'ai vu que j'avais gagné 0.03 Euros, j'ai laissé tombé. Bon maintenant ça en vaut 30, j'ai un repas gratuit dans un resto, mais j'ai pas touché le jackpot.

kaplan a écrit
Est-ce que tu t'intéresses au Litecoin ? Je sens un gros potentiel de rattrapage sur lui, tu en penses quoi ?

Je vois pas d'avantages techniques significatif du LTC par rapport au BTC. Le seul cas que je vois où LTC pourrait prendre le large c'est si on découvre une faille dans la crypto de BTC qui n'atteint pas LTC. Mais je ne suis pas un spécialiste du tout et si ça se trouve je raconte n'importe quoi.

Dernière modification le 28/11/13 à 15:52 par Linschn

Putain je me sens vieux d'un coup.

oulala ça sens encore le complot judéo franc-maçonnique tout ça ! n'est ce pas Jean Marie?

Ces gens qui utilisent BT. Qui sont-ils? Quels sont leurs réseaux?

Plus sérieusement, si j'ai un jour quelques BT sous le coude, j'achète quoi avec et surtout comment?

Erreur de manip, j'ai posté deux fois.

Dernière modification le 28/11/13 à 16:53 par Linschn

Le truc sur lequel je zieute en ce moment c'est
url : http://www.gyft.com/
qui permet d'acheter des bon d'achats sur amazon notamment.

Quelques commerces "en brique et mortier" commencent à accepter le BTC, mais c'est assez anecdotique.

Il y a une grosse liste (en ligne et en dur, services et biens) là :
url : https://www.spendbitcoins.com/places/

Beaucoup de porn dedans...

Si tu veux des femmes, des armes ou de la drogue (bon, il y a aussi des trucs légaux, faut pas croire, mais les femmes et la drogue ça fait couler de l'encre) et que tu as pris la peine de configurer TOR, tu peux aller sur silk road 2.0 :
silkroad6ownowfk.onion

Le bridge BTC->Amazon fait que si je fais le site web de quelqu'un pendant mon année sabbatique, je me ferais bien payer en BTC, l'absence de jurisprudence fait que je vois mal comment le déclarer au fisc, et je vous mal le fisc se rendre compte de quoi que ce soit avant quelques années (prescription FTW). Bon, les montants restent faibles, c'est pas non plus de la fraude à la Tapie.

Mais c'est sûr que tant que tu pourras pas payer tes impôts en BTC, ça restera toujours un peu marginal.

Perso, si je veux que BTC réussisse, c'est pas tant pour mon maigre investissement ( moins de 100 Euros), mais parce que voir l'usage se développer risque d'être très intéressant. Qaund on voit la merde que fout la possibilité de télécharger films, musique et livres, j'ai hâte de voir ce que vont donner imprimantes 3D et monnaies électroniques.

Dernière modification le 28/11/13 à 16:53 par Linschn

Spéculateur et fraudeur et bah tu cumules mon gars !

Crois tu que le fisc ne te rattrapera pas?

Regarde jusqu'où ils vont : url : http://www.liberation.fr/societe/2013/11/25/le-fisc-reclame-80-000-euros-d-impots-a-un-dealer-d-heroine_961936

ça fait flipper hein...

Je vais faire ma fiotte gauchiste mais ça ne vous pose aucun problème d'investir dans un système qui marche en grande partie grâce au blanchiment d'argent ?
Bon c'est sur que si vous investissez déjà en bourse...

C'est un putain de question. Certains usages que je fais des nouvelles technologie (téléchargement illégal de musique et films, participation à TOR, utilisation de GPG pour mes mails, bitcoins) se situent dans un territoire où je n'ai pas de problèmes de conscience et peu de risques de me faire choper (car certains trucs sont illégaux, même si je milite pour qu'ils cessent de l'être (votez pirate !)).

Les outils cependant peuvent être utilisés de manière bien moins jojo (crime organisé, pédopornographie, terrorisme). Mais je ne pense pas qu'en interdisant l'outil on mettra fin aux crimes, et interdire l'outil est tellement difficile techniquement que ce n'est faisable que dans un état ultra totalitaire, ce qui du coup justifierait pleinement l'utilisation des outils en question pour énormément de buts légitimes qui aujourd'hui se font en plein jour.

Même dans nos démocraties occidentales, ces outils sont indispensables (Snowden...) dans un but légitime.

Je pense que c'est surtout l'hypocrisie de lois telles la LOPPSI, Hadopi, le fichier national et autres qui veulent "protéger la création", "protéger les enfants" ou "combattre le terrorisme et le crime organisé", mais qui en pratique sont dictées par une industrie obsolète, qui forcent ceux qui font un usage légitime ou peu gênant des nouvelles technologies dans le même panier que les vrais salauds.

Les systèmes de surveillance systématiques illégaux (Echelon, PRISM etc.) devraient pousser chaque citoyen à crypter ses mails comme s'il vivait dans un état totalitaire.

Donc, en gros, ça fait chier, mais si le monde normal fonctionnait bien, le gens normaux n'auraient pas à se réfugier avec les mafieux.

alors quel est le rapport entre l'échange d'information et l'échange d'argent dans un état démocratique?


Tu vas chez ton boucher, il sait que tu lui a acheté un morceau de poulet mais il n'a aucune idée de ton nom, si tu trompes mauricette avec marcel etc..

Alors qu'aujourd'hui on tente de sortir du secret bancaire, ce qui est amplement légitime, je vois pas comment tu peux argumenter contre..

Dernière modification le 28/11/13 à 17:38 par Pisto

D'un point de vue technique, BitCoin n'interdit pas la levée du secret bancaire. Toutes les transactions sont publiques. La question est de savoir à qui appartient quelle adresse.

Une entité qui veut être transparente peut le faire beaucoup plus facilement, et de manière plus sûre avec BitCoin qu'avec le système bancaire actuel. (Si la crypto tient bon) il est impossible de falsifier les logs. Du coup, une entre prise qui veut ou doit être transparente devra justifier de chaque entrée et sortie, et il sera facile de repérer les fuites d'argent. Un inspecteur n'aura même pas à faire une requête officielle pour repérer le flux occultes, puisque n'importe qui (journalistes, citoyens, whistle blowers...) pourra analyser les transactions.

Je trouve ça plus sûr que le système bancaire actuel où la Justice ne peut accéder aux comptes au Cayman et ne sait pas combien mémé zinzin a donné en cash à Sarko.

Une entité qui souhaite cacher ses malversations pourra le faire également, mais elle ne pourra pas cacher le fait qu'elle cache quelque chose. Et c'est là que les moyens d'enquête traditionnels prennent le relai (arrestations, saisies, interrogatoires, recoupement des infos). Ces moyens (forcément humains) étant coûteux, ils seront ciblés sur les affaires qui en valent le coup, pas sur Toto qui déclare pas son argent de poche qui lui couperait son chômage et le rendrait plus pauvre que si il foutait rien, ou sur Momo qui a vendu 3 grammes de shit. Et en évitant la surveillance généralisée (impossible techniquement), on évite les dérives qui se produisent dès qu'une nouvelle loi sécuritaire est mise en place. (En vrac dans ma mémoire, les photos des scanners tout nu de la TSA qui circulent sur le net, l'Australie qui censure des sites politiques, les requêtes DMCA pour rendre inaccessible une vidéo critique etc.)

Pour l'illégalité pure et dure, il faut être anonyme de bout en bout. Il ne faut faire aucun lien entre la crypto et le monde réel. Et c'est très difficile. on peut pas monter un empire industriel comme ça.

D'après moi un remplacement des monnaies nationales par le BTC faciliterait la mise au pas des grands groupes industriels et financier, si la volonté politique est là.

Mais ça se saurait si elle était là...

Cyp a écrit
Je vais faire ma fiotte gauchiste mais ça ne vous pose aucun problème d'investir dans un système qui marche en grande partie grâce au blanchiment d'argent ?

Le problème c'est qu'on n'a strictement aucune idée de qui fait quoi avec les BTC.
Donc dire que le système marche en grande partie avec ça est une spéculation totale de ta part (et des VENDUS DE JOURNALISTES §).
Spéculation que je serai fortement enclin à partager avec toi mais bon on n'en sait rien du tout.
Ne pas utiliser le BTC à cause de ça serait un peu jeter le bébé avec le bain, le canard en plastique et puis la petite huile odorante qui fait des bulles.

Je m'y suis mis y'a quelques mois avec un pc du taff et ma vieille ATI HD4850.
j'ai gagné de quoi me payer un abo premium annuel chez un réseau newsgroup :)
Mais depuis la fin de l'été la difficulté a tellement augmentée (merci les gros fournisseurs de ASIC) que je mine quedalle. en gros 0.01btc/2 mois.
Mais bon comme je paye pas l'énergie...

En tous cas merci pour les articles Linschn, je relirai ça quand j'aurai plsu de temps.

ZE monnaie pour acheter armes, drogues, faux billets et contenu pedobear sur le net tout caché
Allez pas me raconter que vous ne connaissiez pas bande de petits filous
(je sais ce que je dis ! j'te ferais dire qu'il y avait un reportage de TF1 la dessus pas plus tard que la semaine dernière §§§)