Et un chef d'oeuvre peut-il être grand public?

C'est la question que je me pose ces derniers temps.

On pourrait facilement asséner des exemples et des contres exemples, mais ce qui m'intéresse c'est surtout la démarche. Votre cheminement qui vous amène à tel ou tel point de vue.

Z'en pensez quoi ?

Dernière modification le 14/10/08 à 17:53 par carwin

Que pour répondre par l'affirmative a ta question il suffit de trouver un exemple mais une réponse négative demandera un un bon argumentaire. (ou une bonne dose de mauvaise foi)

Oui

Dernière modification le 14/10/08 à 17:45 par Gingembre

Little Big Adventure.

De rien.

Question suivante, avec papy Mougeot!

Drôle de question. Le concept de chef d'oeuvre est ultra-subjectif. Si on part de ce principe-là, ça veut dire que les plus gros chefs d'oeuvre sont les jeux considérés tels quels par le plus grand nombre, donc par le grand public. Regarde Assassin's Creed, qui bien qu'étant une grosse merde (là, c'est subjectif) est considéré comme un chef d'oeuvre par une grande majorité des joueurs et des Grands Reporters, et pourtant c'est un jeu grand public. Bravo le marketing d'Ubisoft, parfaitement maîtrisé.

Ma réponse plus personnelle viendra un p'tit peu après, je dois filer.

Oui, car la notion de chef-d'œuvre n'est pas corrélé à celle du public. Ce sont deux choses distinctes. Pourquoi vouloir les relier ?

Personnellement mes besoins en termes de jeux video ont beaucoup évolué avec le temps. Autant à 12 ans je m'éclatais avec tous les jeux qui me passaient dans les mains sur ST, autant maintenant je suis beaucoup plus exigeant.

Par exemple j'ai de plus en plus de mal à faire la campagne solo d'un jeu, seuls les jeux online m'intéressent. Je me suis fait le solo de CoD4 comme on regarde un film pop-corn, pour passer le temps, et je me souviens plus de ce que j'y ai vu plutot de ce que j'y ai fait.
A l'inverse dans un tf2 par exemple, je suis tout le temps à la recherche de techniques pour remporter la victoire d'équipe, en utilisant la bonne classe, ou plutot la bonne combinaison de classes avec mes e-potes. La meilleure position pour ma sentry, les meilleurs endroits pour mes stickys, que faire si l'équipe a trois binomes heavy/medic ou plutot des pyros, etc... Ce sont vraiment tout ces aspects d'exploration des mécanismes du jeu qui m'intéressent.
Force est de constater que ce n'est pas forcément ce qui plait au plus grand nombre, selon moi le joueur "casual" recherche avant tout des beaux graphismes et la sensation d'etre un ubermensch tout de suite et sans effort. Un mec comme Jihem se pointe sur Insurgency, il meurt trois fois de suite sans comprendre qui l'a tué, et il abandonne, quand je vais plutot changer d'équipe pour voir quelles sont les bonnes positions de l'ennemi. En fait j'aime cette sensation d'etre face à un jeu riche que je ne maitrise pas, et découvrir petit à petit tous ses rouages. Une fois qu'on en a fait le tour complet et qu'on n'a plus rien à découvrir, le jeu commence à perdre de sa saveur (exemple counter strike, une fois que tu connais chaque pixel de dust2, tu te lasses).
C'est pour ces mêmes raisons que je ne supporte plus les rpg et les MMO : on comprend en général très vite les mécanismes pour gagner, seul le temps qu'on y passe est alors déterminant.

Après il y a aussi le cas des jeux avec un scénario et une ambiance forte, comme j'imagine In Memoriam, mais là bizarrement ça ne m'attire plus alors que c'est bien ce que je recherche dans un film ou une BD.

Ouais je suis complètement HS, mais tout ce post avait pour unique but de troller sur Jihem.

Ouamdu a écrit
Drôle de question. Le concept de chef d'oeuvre est ultra-subjectif. Si on part de ce principe-là, ça veut dire que les plus gros chefs d'oeuvre sont les jeux considérés tels quels par le plus grand nombre, donc par le grand public. Regarde Assassin's Creed, qui bien qu'étant une grosse merde (là, c'est subjectif) est considéré comme un chef d'oeuvre par une grande majorité des joueurs et des Grands Reporters, et pourtant c'est un jeu grand public. Bravo le marketing d'Ubisoft, parfaitement maîtrisé.

Ma réponse plus personnelle viendra un p'tit peu après, je dois filer.

Non mais arrêtez de toujours prendre des jeux Ubi pour bash...Factor, NF, ici...
Fatigué...

Assassin's Creed est un mauvais exemple, il a du succès auprès du grand public parce qu'il a été créé par une équipe qui a des origines ethniques, culturelles ainsi que des confessions religieuses diverses™.

D'ailleurs on devrait la surnommer la "Heal The World Team"

Dernière modification le 14/10/08 à 18:39 par hohun

Cyp a écrit
Personnellement mes besoins en termes de jeux video ont beaucoup évolué avec le temps. Autant à 12 ans je m'éclatais avec tous les jeux qui me passaient dans les mains sur ST, autant maintenant je suis beaucoup plus exigeant.

Par exemple j'ai de plus en plus de mal à faire la campagne solo d'un jeu, seuls les jeux online m'intéressent. Je me suis fait le solo de CoD4 comme on regarde un film pop-corn, pour passer le temps, et je me souviens plus de ce que j'y ai vu plutot de ce que j'y ai fait.
A l'inverse dans un tf2 par exemple, je suis tout le temps à la recherche de techniques pour remporter la victoire d'équipe, en utilisant la bonne classe, ou plutot la bonne combinaison de classes avec mes e-potes. La meilleure position pour ma sentry, les meilleurs endroits pour mes stickys, que faire si l'équipe a trois binomes heavy/medic ou plutot des pyros, etc... Ce sont vraiment tout ces aspects d'exploration des mécanismes du jeu qui m'intéressent.
Force est de constater que ce n'est pas forcément ce qui plait au plus grand nombre, selon moi le joueur "casual" recherche avant tout des beaux graphismes et la sensation d'etre un ubermensch tout de suite et sans effort. Un mec comme Jihem se pointe sur Insurgency, il meurt trois fois de suite sans comprendre qui l'a tué, et il abandonne, quand je vais plutot changer d'équipe pour voir quelles sont les bonnes positions de l'ennemi. En fait j'aime cette sensation d'etre face à un jeu riche que je ne maitrise pas, et découvrir petit à petit tous ses rouages. Une fois qu'on en a fait le tour complet et qu'on n'a plus rien à découvrir, le jeu commence à perdre de sa saveur (exemple counter strike, une fois que tu connais chaque pixel de dust2, tu te lasses).
C'est pour ces mêmes raisons que je ne supporte plus les rpg et les MMO : on comprend en général très vite les mécanismes pour gagner, seul le temps qu'on y passe est alors déterminant.

Après il y a aussi le cas des jeux avec un scénario et une ambiance forte, comme j'imagine In Memoriam, mais là bizarrement ça ne m'attire plus alors que c'est bien ce que je recherche dans un film ou une BD.

Ouais je suis complètement HS, mais tout ce post avait pour unique but de troller sur Jihem.

Ich liebe dich.

JiHeM a écrit
Oui, car la notion de chef-d'œuvre n'est pas corrélé à celle du public. Ce sont deux choses distinctes. Pourquoi vouloir les relier ?

Ah oui ? Alors qui décide que tel ou tel jeu est un chef d'oeuvre ? Les vrais gamers ? Les Grands Journalistes ? Ceux-là même qui adaptent leur discours pour le grand public ?

Pour revenir à la question, oui, un jeu casual peut être un un chef d'oeuvre. Et pourquoi donc ? Parce qu'on compare les choses comparables, donc tu peux très bien avoir un chef d'oeuvre du jeu casual, comme par exemple Tetris.

Après, le plus dur, c'est de déterminer ce qui est casual ou pas. Par exemple, pour certains Trackmania est un jeu casual (quatre touches nécessaires pour la conduite, prise en main et fun immédiats, tourne sur toutes les machines), pour d'autres c'est la quintessence du jeu de compétition core gamer.

Mon dieu mais en fait vous voulez tous dire que tout est relatif, que ça dépend des goùts de chacun et que tout est pas tout blanc ou tout noir?

OMG§§§ ZE REVELAÏCHEUN!

casual c'est un genre bien balisé : accessible à tous, sans prise de tête, qu'on peut lâcher et reprendre n'importe quand. Ça s'oppose par définition à toute intensité qui demande un minimum d'implication du joueur : temps, skill, émotion...

Donc Tetris n'est pas casual.

Certainement pas.

mhmm, donc un jeu n'est pas casual ou hardcore, c'est le mec qui joue, qui joue d'une façon casual ou hardcore...un jeu est juste plus orienté dans une direction ou une autre... non?

Non, pour moi la vraie différence entre un jeu Casu et un HardCore se trouve dans la courbe de progression. Un jeu Casual aura une progression de type logarithmique (on progresse vite au début, mais il n'y a plus grand chose à la fin) tandis qu'un jeu 'Core aura une progression plus linéaire (plus on joue, plus on progresse).

Ho, et par 'progression' je veux parler du skill, pas des stats à la wow.

Vous voyez que la question n'est pas si simple.
D'un côté, le grand public, hétérogène, affamé de nouveautés, impulsif.
De l'autre, la critique, élitiste (au sens où il s'agit d'un petit groupe de personnes, hein), formée (par le métier, donc l'expérience joue) et difficile à surprendre.

Réussir à rejoindre les deux types de succès, c'est à mon avis le saint graal: faire un jeu reconnu par les joueurs comme la critique, c'est permettre au grand nombre de partager la même expérience d'une richesse et d'une qualité incontournable (imaginez que vous puissiez parler de Shadow of the Colossus, Silent Hill 2, ou Beyond Good and Evil (merci de ne pas troller) avec n'importe quel possesseur de PS2 ? Le nombre de conversations passionantes, de vécus, de points communs...).

Kant a mis en évidence le problème de la non universalité du goût. Une oeuvre ne peut pas plaire à tout le monde. C'est impossible. De plus, le milieu social, culturel d'une personne changera drastiquement sa façon d'aborder l'oeuvre (son ambiance, son scénario, son style visuel, musical, son rythme, et donc le jeu dans son entier).
En effet, tous les goûts sont dans la nature, et il y aura toujours quelqu'un avec une bonne raison de ne pas aimer telle ou telle oeuvre (car née d'une vision particulière, un parti pris, en quelque sorte).

Par conséquent, on pourrait penser que plus une oeuvre est saluée par la critique (et donc élitiste), plus elle est adressée à un public restreint (de connaisseurs) et ne répondra pas aux attentes du grand nombre (fun instantané, prise en main immédiate, minimum d'investissement).
Sans pour autant dire qu'une oeuvre mainstream est forcément merdique, justement, puisque focalisée sur d'autres qualités, orientés sur la satisfaction du plus grand nombre.

Car plus on adresse une oeuvre à un petit groupe, plus on peut la spécialiser, en lui donnant des aspects qui s'adressent à ce petit groupe spécialement.

D'où le fait que je me pose la question.

En 4 lettres je tente un "OSEF" et je passe la main.

Mais comment il pue du cul ce thread...

les lapins crétins 13ème merveille du monde !

Repiemink a écrit
En 4 lettres je tente un "OSEF" et je passe la main.

Je prends la main, je fais un "MERGUEZ" en 7 lettres, et avec mon chèque cadeau Hohun d'une valeur de 800 euros, j'achète le lave vaisselle et la machine à cappuccino.

Dableuf a écrit
Donc Tetris n'est pas casual.

Bien sûr que si (et JiHeM n'est d'accord avec toi que parce qu'il est un peu vexé).

accessible à tous, sans prise de tête, qu'on peut lâcher et reprendre n'importe quand.

J'ajouterai des mécanismes de jeux extrêmement basiques et une réalisation simple.
Le fait est qu'il suffirait de le sortir en budget avec un autre nom pour considérer le titre comme casual.

Bestaflex a écrit
les lapins crétins 13ème merveille du monde !

C'est un peu ce à quoi je pensais en machouillant mon pouce, parler de "chef-d'oeuvre" pour un jeu video me fait toujours un drôle d'effet.

accessible à tous, sans prise de tête, qu'on peut lâcher et reprendre n'importe quand

C'est pas plutôt la définition d'un "Jeu" ça?

Considères-tu les échecs ou le go comme un truc casu ou hardcore?

EDIT : semi-troll inside, mais vraie question aussi, histoire de faire avancer le débat, ou de l'enfoncer dans le caca.

Dernière modification le 15/10/08 à 16:23 par Dableuf

compote a écrit
C'est un peu ce à quoi je pensais en machouillant mon pouce, parler de "chef-d'oeuvre" pour un jeu video me fait toujours un drôle d'effet.

Je vois pas en quoi un jeu vidéo ne pourrait pas être autant un chef d'œuvre qu'un film, un bouquin ou une musique... Et je me demande si ma phrase est bien écrite, aussi.

Et c'est ainsi que Ouamdu donna une autre idée de thread à haute valeur trollienne à Celibatman.

kaplan a écrit

Repiemink a écrit
En 4 lettres je tente un "OSEF" et je passe la main.

Je prends la main, je fais un "MERGUEZ" en 7 lettres, et avec mon chèque cadeau Hohun d'une valeur de 800 euros, j'achète le lave vaisselle et la machine à cappuccino.

Perdu Michel, il fallait prendre le PC dlamort et lancer IL2.

Dans le meme style le "produit culturel" est il le parent pauvre de "l'oeuvre d'Art" parce que ça apporterait un élément de réponse.

Mais il y a pas eu déjà un thread sur quasiment le même sujet?