l'asile.fr


Com sur la rumeur d'infertilité liée au vaccin

Aujourd'hui et depuis quelques temps déjà, la plus grande crainte sur le vaccin est sa supposé implication sur l'infertilité.

Le but de ce thread ici est bien évidemment pas de parler de cette théorie mais de voir, à travers les 3 premiers articles qui sortent sur Google en tapant "vaccin covid fertilité" dans la barre de recherche de quelle manière celle ci est traitée, et que je vous invite très fortement à lire.

1er article du journal La Croix
url : https://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/vaccins-contre-Covid-nuisent-fertilite-vrai-faux-2021-07-26-1201167947


2eme article de l'INSERM
url : https://presse.inserm.fr/la-covid-19-a-un-impact-sur-la-fertilite-vraiment/43403/


3eme article de Santé sur le Net
url : https://www.sante-sur-le-net.com/impact-des-vaccins-covid-sur-la-fertilite/

I/ Le premier papier commence très mal son intro:

Une « aberration », tranche d’emblée la Dr Odile Bagot, gynécologueà Strasbourg. « Un diagnostic d’infertilité ne peut se faire qu’au bout d’un an voire deux ans de rapports sexuels réguliers au sein d’un couple. La vaccination ayant commencé il y a six mois, on voit mal comment un lien de causalité pourrait être avéré », souligne-t-elle.


ce qui peut se traduire par: "En parlez maintenant n'a aucun sens, on verra dans 1 an"

Ensuite l'explication scientifique relevé par deux chercheurs

Leur thèse ? Les anticorps développés en réaction aux vaccins, ciblant la protéine spike, pourraient également s’attaquer à une protéine impliquée dans le développement du placenta. « Wolfgang Wodarg fait l’analogie entre ces deux protéines qui, parce qu’elles partagent quelques acides aminés, pourraient être confondues par les anticorps. Mais cela revient à comparer un rond et une ellipse, explique le Pr Philippe Deruelle, secrétaire général du Collège des gynécologues et obstétriciens français (CNGOF). [...]


que j'ai traduit par: "aucun risque car un rond c'est pas une ellipse" (sic)

Mais, on déchante et on s'enfonce dans l'absurde..

[...]Quand bien même la formation du placenta serait affectée, ce qui n’est absolument pas prouvé, cela pourrait éventuellement compliquer une grossesse, mais en aucun cas agir sur la fertilité », affirme le chef du pôle de gynécologie-obstétrique des hôpitaux universitaires de Strasbourg.


pas besoin de traduire, il est clair: toutes les femmes vaccinées pourraient potentiellement avoir une grosse compliquée.. mais C PAS GRAVE !!! faut quand même vieux se faire vacciner femme entre 20 et 35 ans pour pas mourir du covid qu'avoir de petits problèmes de grossesses...

Et comme on sent que l'argumentaire est pas terrible, on va rassurer sur quelque chose qui n'a RIEN A VOIR avec le postulat de départ (qui était des problèmes sur le placenta et non ce qui va suivre: les gamètes):

Ainsi de l’étude publiée en juin 2021 dans Jama Network, issue de l’analyse du sperme de 45 hommes avant et après injection des deux doses de vaccins à ARN messager. « Aucune différence n’a été observée au sein du liquide séminal, souligne l’Inserm. Il n’est donc, à ce jour, pas contre-indiqué de se faire vacciner si l’on souhaite donner son sperme, de même qu’il n’y a pas de contre-indication pour les femmes souhaitant faire don de leurs ovules. »

Une autre étude, publiée en mai 2021 et basée sur l’observation de couples engagés dans un processus de fécondation in vitro (FIV) conclut que ces vaccins n’induisent pas de modification de l’activité ovarienne ni des caractéristiques des embryons.





II/ Le 2eme article de l'INSERM ne prend pas la peine d'exposer la théorie principale, parle d'étude de quelques cas sans problèmes InVitro et conclue de manière magistrale:

L’American Society for Reproductive Medicine a d’ailleurs déclaré que les vaccins ARN « ne causent pas un risque élevé d’infertilité, de fausse couche au premier et second trimestre ou d’anomalies congénitales ». L’agence américaine des Centres pour le contrôle et la prévention des maladies (CDC) a également confirmé que « pour tous les vaccins, il n’y a pas de preuve suggérant qu’ils causent des problèmes de fertilité ». La balance bénéfice-risque concernant la santé reproductive est donc aujourd’hui en faveur du vaccin. Plusieurs essais cliniques sont à présent en cours pour continuer à évaluer son efficacité et ses effets secondaires sur la fertilité et la grossesse.

Le manque de données concernant les potentiels impacts de la vaccination sur la fertilité interroge aussi la réelle pertinence de ce questionnement. A ce jour, il n’existe aucune donnée sur d’autres vaccins qui auraient un lien avec des troubles de la reproduction ni aucune hypothèse scientifique antérieure en faveur d’un lien entre ces deux points. La question scientifique semble peu pertinente comparativement aux autres problématiques de santé liée à l’infection par le SARS-CoV-2 lui-même, et explique le fait que la communauté scientifique ne se soit pas encore mobilisée pour traiter ce sujet en priorité.



On pourrait traduire tout ça par : "Bah évidemment que y'a aucun problème, puisqu'on a pas encore vraiment de résultat ! vous êtes cons ou quoi ?"

III/ Et pour le 3eme article je retiendrais leur effort de réconfort (ils ont remplacés les cerlces et les ellipses par l'intelligence des anticorps)

Le vaccin qui attaquerait la protéine SPIKE pourrait alors attaquer la syncytine-1. Cela dit, malgré cette similitude, les constructions globales des deux protéines diffèrent totalement et le système immunitaire est bien trop intelligent pour les confondre.[...]


mais qui vacille ensuite, ils peuvent pas s'en empêcher

[...]Par ailleurs, quand bien même cela pouvait être le cas, les anticorps ont une durée de vie limitée et toute action sur la syncytine-1 ne serait que transitoire. Une infertilité durable est donc exclue !


"Une infertilité peut être ! des problèmes de grossesses peut être ! mais jurez, pas plus que quelque temps ! "

Même si les recherches continuent d’avancer, les données scientifiques actuelles sont rassurantes puisqu’elles permettent de montrer que les vaccins à ARN n’impactent pas la fertilité des femmes et des hommes.


euh arrête des tes recherches si t'es sûr, tu perds de l'argent là...



Je vais me répéter mais l'idée de ce tread n'est absolument pas de parler du lien fertilité/vaccin ! Mais juste qu'il faut se rendre compte des arguments extrêmement pauvres voire condescendants voire absurdes qui sont jetés à la masse.

Et qu'on ne peut absolument pas négliger la peur d'une jeune femme d'avoir des problèmes de grossesses (sur des théories aussi fausses soient elles, mais bon apparemment on sait pas trop finalement) et rend l'obligation vaccinale des personnes à très faibles risques complètement absurdes et anxiogènes au possible.


Dernière modification le 18/08/21 à 12:58 par Pisto
mercredi
18 août 2021 à 12:50
 
 

J'avoue, j'ai souri au truc du rond et de l'ellipse, rien de tel pour ne pas être complètement clair tout en filant la frousse :)

Après, la comm a été foirée sur la vaccination, comme à peu près toute la com depuis le début de la crise à vrai dire, c'est franchement malheureux.


mercredi
18 août 2021 à 13:49
 
 

Gingembre
#3 Affreudisiaque

Ca m'énerve, je répondrais plus tard.

Edit ayé je répond

J'ai lu les 3 articles.

Les 3 articles sont limpides et sans contradictions. Leur vocation est par ailleurs de s'adresser au grand public, d'où certaines analogies. Ton post est plein de mauvaise foi. Pour le dire comme je le pense, tu dis bien de la merde.

Tu attaques via une ironie malsaine soit la vulgarisation qui est faite sur certains aspects pour que l'article soit accessible au plus grand nombre (ex pour expliquer la différence entre deux protéines même si elles partagent certains acides), soit en faisant des déductions bancales (les "quand bien même" qui sont là pour mettre une seconde couche et que tu veux voir comme des arguments qui devraient miner les précédents. Pire encore sur le 3eme article on t'explique que dans le cas absolument pas démontré qu'il y ait quoi que ce soit comme lien, d'autres mécanismes font que tu es safe)

Et tu enrobes ça de "Je vais me répéter mais l'idée de ce thread n'est absolument pas de parler du lien fertilité/vaccin !"
Je veux bien l'entendre, mais en fait si, c'est exactement ça que tu fais au final.

Ce genre de post est un discours qu'on retrouve un peu partout et qui vise avant tout à attaquer l'expertise et la légitimité des instituts et de la PUTAIN DE MEGA ECRASANTE MAJORITE du corps médical et scientifique sur le sujet.

Semer le doute sur leurs compétences, leur sérieux, et de fait la légitimité de leur message à coup de punchline. Mettre aussi des petites touches sur leurs "intérêts" particuliers qui sont forcément à l'opposé des intérêts du peuple.
Brouiller les pistes, mettre sur le même plan de légitimité de l'INSERM, Pasteur et les autres que n'importe quel random avec ou sans blouse.
Même procédé qu'avec les médias. Lorsqu'on va mettre les vidz de chaine YT random sur le même plan que les grandes rédactions. S'attaquer à certaines de leur faiblesses ou erreurs pour remettre en cause toute leur légitimité.

Ce post (et les deux autres auxquels j'ai répondu ce matin) sont bien éloignés de ceux que tu faisais il y a encore quelques mois sur ce sujet comme sur d'autres, je me demande si tu es capable d'avoir le recul pour t'en apercevoir.

Edit Bis: j'ai bien conscience de l'agressivité de mon post, mais en vrai de vrai ça me gave d'être noyé chaque jour dans ces polémiques de merde. On dirait que je me radicalise aussi...je vais me surveiller...


Dernière modification le 18/08/21 à 15:58 par Gingembre
mercredi
18 août 2021 à 14:16
 
 

Gingin c'est dingue que tu penses toujours à moi aussi fort, j'en suis bien flatté mais la question ce sont les toutes les mises en doutes que ces articles insinues.

Parle moi de ces articles, parles moi des paragraphes que j'aurais mal compris ou analysé

Tu fais du méta. Je m'en carre moi des discrédits ou des complots. Ici je ne mets même pas en doute les compétences des instituts ! je quote et retranscrit leurs propres doutes !

Je lis et j’interprète comme tout à chacun pourrait interpréter ce qui est dit.

Allez je vais t'aider un peu, t'as l'air d'avoir eu chaud. Je te pose UNE SEULE question et tu y réponds ok?

Comment interprètes tu cette phrase :

Quand bien même la formation du placenta serait affectée, ce qui n’est absolument pas prouvé, cela pourrait éventuellement compliquer une grossesse, mais en aucun cas agir sur la fertilité »


?

plus précisément comme tu interprètes ce "éventuellement compliquer une grossesse" ?? il peut pas balancer ça comme ça et aller toucher son chèque de super médecin/reporter/tintin, c'est juste complètement hallucinant !

Et est ce que dans un monde ou un "éventuellement" existe (puisqu'il l'a dit), ça vaut le coup d'obliger la vaccination pour une partie de la population non à risque ?



PS: j'ai jamais dit que ces articles étaient contradictoires... c'est marrant de vouloir ajouter des termes imaginaires pour appuyer son argument.

PS2:
Tu dis que j'ai changé mais pas du tout et j'en veux pour preuve notre discussion sur le sujet l'année dernière:

url : https://www.lasile.fr/breves/6234-martine-va-se-faire-vacciner-contre-le-covid-19.html#m_28011


par contre je remarque que les primos vaccinées plus ou moins pro pass sanitaires voire pas trop quand même se radicalisent d'autant plus que les antis pass sanitaire gueulent.

C'est marrant cet effet miroir.

Et un grand bravo au gouvernement qui vient de créer la plus belle diversion de lutte depuis que le monde existe.


Dernière modification le 18/08/21 à 18:28 par Pisto
mercredi
18 août 2021 à 16:07
 
 

Gingembre
#5 Affreudisiaque

Quand bien même la formation du placenta serait affectée, ce qui n’est absolument pas prouvé, cela pourrait éventuellement compliquer une grossesse, mais en aucun cas agir sur la fertilité »


Si même dans le cas absolument ni démontré ni même suspecté et qui sort donc juste de votre cul cela agirait sur le placenta, cela pourrait éventuellement compliquer une grossesse comme un million d'autre chose (parce que j'ai l'honnêteté intellectuelle de dire que oui on va pas nier le lien entre placenta et grossesse), mais en aucun cas agir sur la fertilité, c'est à dire sur l'élément sur lequel vous essayez de créer un lien de cause à effet avec le vaccin.
En somme même si je fais l'effort de rentrer dans votre théorie fumeuse, elle se décrédibilise elle même directement en mélangeant les pommes et les oranges.

Je ne fais pas du meta Pisto, et tu me dis de te parler des articles pour te contredire, mais les articles sont courts et se suffisent à eux mêmes. Ce qui est stupéfiant ce sont les conclusions que tu tires et la manière de les attaquer.

Par exemple dans le 3eme article, tu dis que l'argument "vacille" alors que l'auteur ne fait qu'en rajouter un dans la pile. C'est comme si je te disais "on peut mourir dans un incendie, si tu ne crâmes pas par les flammes tu étoufferas à cause de la fumée", et on me répond que mon argument sur les flammes est bidon puisque je me sens obligé d'ajouter celui sur la fumée.

Ou encore sur l'article de l'Inserm et les données de la CDC. Toutes les datas qu'on a jusqu'ici montrent qu'on ne voit pas de lien et que c'est de fait un non sujet qui ne méritent pas qu'on le priorise, tout en ayant l'honnêteté et la prudence de dire qu'on va quand même continuer à monitorer ça comme le reste. Ta conclusion c'est : "Bah évidemment que y'a aucun problème, puisqu'on a pas encore vraiment de résultat ! vous êtes cons ou quoi ?"
C'est un non sens total, insinuer que puisqu'on a rien trouvé c'est qu'on a pas cherché assez longtemps, et ce alors que la tonne d'éléments qu'on a déjà te disent que ça semble pas du tout être une piste solide (dans le sens où le doute serait assez présent pour ne pas le laisser perdurer). Tu élimines de facto la raison pour laquelle c'est pas une piste suivie. Bah non.

Dans le premier tu cherches aussi à décrédibiliser l'auteur en détournant ce qui n'est rien de plus qu'une analogie (rond et ellipse), comme si c'était débile.

En conclusion, tu postes 3 articles venant de sources légitimes qui te disent de façon très claire qu'il n'y a pas d'inquiétudes ni de risques sur ce sujet précis, en te donnant des éléments pour comprendre.
Et toi tu affirmes :
"il est clair: toutes les femmes vaccinées pourraient potentiellement avoir une grosse compliquée.. mais C PAS GRAVE !!! faut quand même vieux se faire vacciner femme entre 20 et 35 ans pour pas mourir du covid qu'avoir de petits problèmes de grossesses..."
.
Donc qu'il y a risque, et pas qu'un peu.

Je vois pas comment tu peux derrière raconter sérieusement que tu ne fais que "relayer leur doutes" alors que tu viens de chier sur le message ET les auteurs.

Un mot enfin sur ta première phrase qui m'a (true story) interloqué. C'est assez chelou ce que tu me dis sur le fait que je pense trop fort à toi, mais dans un sens, je trouve malheureusement que ça rentre assez bien dans un schéma de pensées qui semble lui aussi pas mal s'étendre.
Je suis désolé de devoir le confirmer, mais non, t'es pas très présent dans mon esprit, on est juste sur un forum, on se connait virtuellement depuis longtemps, je trouve que là tu racontes de la merde et je te le dis. Ca va pas beaucoup plus loin hein...

Déso pour le bazar, c'est écrit un peu vite.

PS: je viens de lire tes PS :D
Je vais y répondre. Y'a bien une chose sur laquelle on s'accorde c'est sur la division qui se crée dans la société. Et elle me rappelle furieusement ce qu'on a vu aux US avec deux camps de plus en plus éloigné.
Je te dirais bien de bien regarder lequel est le plus anti science/anti pass/anti "mainstream media"...


Dernière modification le 18/08/21 à 18:04 par Gingembre
mercredi
18 août 2021 à 17:49
 
 

Gingembre a écrit
Quand bien même la formation du placenta serait affectée, ce qui n’est absolument pas prouvé, cela pourrait éventuellement compliquer une grossesse, mais en aucun cas agir sur la fertilité »


Si même dans le cas absolument ni démontré ni même suspecté et qui sort donc juste de votre cul cela agirait sur le placenta, cela pourrait éventuellement compliquer une grossesse comme un million d'autre chose (parce que j'ai l'honnêteté intellectuelle de dire que oui on va pas nier le lien entre placenta et grossesse), mais en aucun cas agir sur la fertilité, c'est à dire sur l'élément sur lequel vous essayez de créer un lien de cause à effet avec le vaccin.


je crée moi même aucun lien, je quote.

Gingembre a écrit
En somme même si je fais l'effort de rentrer dans votre théorie fumeuse, elle se décrédibilise elle même directement en mélangeant les pommes et les oranges.


Pour toi la pomme c'est la fertilité et l'orange c'est les complications de grossesse si j'ai bien compris. Donc comme le 1er postulat est FAUX (ce dont je doute pas), le 2eme n'a aucune raison d’exister ? je pige pas...



Gingembre a écrit
Par exemple dans le 3eme article, tu dis que l'argument "vacille" alors que l'auteur ne fait qu'en rajouter un dans la pile. C'est comme si je te disais "on peut mourir dans un incendie, si tu ne crâmes pas par les flammes tu étoufferas à cause de la fumée", et on me répond que mon argument sur les flammes est bidon puisque je me sens obligé d'ajouter celui sur la fumée.


Euh je comprends pas la comparaison. Il dit la même chose que l'autre article: qu'une infertilité aussi peu probable soit elle ne sera que temporaire.

Gingembre a écrit
Ou encore sur l'article de l'Inserm et les données de la CDC. Toutes les datas qu'on a jusqu'ici montrent qu'on ne voit pas de lien et que c'est de fait un non sujet qui ne méritent pas qu'on le priorise, tout en ayant l'honnêteté et la prudence de dire qu'on va quand même continuer à monitorer ça comme le reste. Ta conclusion c'est : "Bah évidemment que y'a aucun problème, puisqu'on a pas encore vraiment de résultat ! vous êtes cons ou quoi ?"
C'est un non sens total, insinuer que puisqu'on a rien trouvé c'est qu'on a pas cherché assez longtemps, et ce alors que la tonne d'éléments qu'on a déjà te disent que ça semble pas du tout être une piste solide (dans le sens où le doute serait assez présent pour ne pas le laisser perdurer). Tu élimines de facto la raison pour laquelle c'est pas une piste suivie. Bah non.


Ma conclusion finale n'est pas ça, ma conclusion finale reprend la même idée que j'avais dit l'année dernière: si on est pas catégorique dans les effets secondaires alors rendre la vaccination obligatoire est tout bonnement immorale et que ça allait amener une scission qui n'est - et c'est quand même me plus imporant - PAS NECESSAIRE.

Gingembre a écrit
Dans le premier tu cherches aussi à décrédibiliser l'auteur en détournant ce qui n'est rien de plus qu'une analogie (rond et ellipse), comme si c'était débile.


bah disons quand on veut une réponse digne de ce nom à une controverse qui parle de SPIKE, on prend la peine de contre argumenter clairement et justement a NE PAS faire une analogie de comptoir qui n'en ai même pas une... on sait même pas de quoi il parle. Ca sert aux lecteurs à se renseigner encore plus si il le souhaite.

Gingembre a écrit
En conclusion, tu postes 3 articles venant de sources légitimes qui te disent de façon très claire qu'il n'y a pas d'inquiétudes ni de risques sur ce sujet précis, en te donnant des éléments pour comprendre.



euh t'as surement mal lu parce qu'eux même disent que seul dans l'état actuel des connaissances, il n'y a aucun risque. Je transforme rien, par contre toi si.

Gingembre a écrit
Je vois pas comment tu peux derrière raconter sérieusement que tu ne fais que "relayer leur doutes" alors que tu viens de chier sur le message ET les auteurs.


Je peux comprendre une femme de 35 piges, pas sur de son état de santé, qui a déjà fait 1 fausse couche, galère pour faire un gamin depuis 4 ans, aimerait peut etre avoir le choix de ne pas se faire vacciner .. oui oui.. alors ça je le comprends TRES BIEN !

Gingembre a écrit
Un mot enfin sur ta première phrase qui m'a (true story) interloqué. C'est assez chelou ce que tu me dis sur le fait que je pense trop fort à toi, mais dans un sens, je trouve malheureusement que ça rentre assez bien dans un schéma de pensées qui semble lui aussi pas mal s'étendre.
Je suis désolé de devoir le confirmer, mais non, t'es pas très présent dans mon esprit, on est juste sur un forum, on se connait virtuellement depuis longtemps, je trouve que là tu racontes de la merde et je te le dis. Ca va pas beaucoup plus loin hein...


aucun rapport, c'était très mal dit mais je sentais une contre réaction juste parce que c'était moi qui avait écrit, c'est tout.. je trouve que tu surréagis complètement ici.


Dernière modification le 18/08/21 à 19:12 par Pisto
mercredi
18 août 2021 à 18:27
 
 

Gingembre
#7 Affreudisiaque

Pour toi la pomme c'est la fertilité et l'orange c'est les complications de grossesse si j'ai bien compris. Donc comme le 1er postulat est FAUX (ce dont je doute pas), le 2eme n'a aucune raison d’exister ? je pige pas...


Non, le message n'est pas celui là. Le message c'est

1/ Le postulat (problème placenta/complication grossesse) n'a aujourd'hui aucune réalité tangible.
2/ Complication grossesse n'a rien à voir avec la fertilité. C'est juste pas du tout la même chose. Je ne fais que tirer méchamment le fil pour bien montrer que si lien il pouvait y avoir, il ne serait pas là où le dit l'étude (qui est donc doublement à coté de la plaque)
3/ Goto 1.

Euh je comprends pas la comparaison. Il dit la même chose que l'autre article: qu'une infertilité aussi peu probable soit elle ne sera que temporaire.


Un peu pareil. Si dans le cas QUI JUSTE N'EST PAS OBSERVE mais qui dans l'extrême théorie à une chance forcément non nulle d'exister (comme l'existence de Dieu ou le fait qu'enterrer une patate sous la pleine lune va soigner ta verrue, prove me wrong puisque celle de ma tante a disparue le lendemain). La même approche théorique nous montre aussi que ce serait temporaire et donc ne doit pas générer d'inquiétudes. C'est de nouveau pour enfoncer le clou des têtus qui ne veulent jamais rien entendre et réponde OUI MAIS à chaque nouvel argument.

bah disons quand on veut une réponse digne de ce nom à une controverse qui parle de SPIKE, on prend la peine de contre argumenter clairement et justement a NE PAS faire une analogie de comptoir qui n'en ai même pas une... on sait même pas de quoi il parle. Ca sert aux lecteurs à se renseigner encore plus si il le souhaite.


Je ne suis pas médecin et j'ai parfaitement compris ce que voulait dire l'auteur via ces analogies. La nature de la protéine est la même, mais elle est reste différente et ton corps est tout à fait apte à faire cette différence. Même raisonnement que lorsque tu expliques le concept de réaction chimique qui fait que la somme des ingrédients n'est pas juste s'injecter les ingrédients les uns après les autres. Tu peux trouver que l'analogie "rond/eclipse" n'est pas la meilleure, mais c'est subjectif, accuser l'auteur qui justement est là pour vulgariser de ne pas être assez précis c'est un procès d'intention. C'est un article, pas un cours pour étudiants en médecine, il faut que ça parle à Jaqueline parce que c'est elle qui retweet n'importe quoi.

euh t'as surement mal lu parce qu'eux même disent que seul dans l'état actuel des connaissances, il n'y a aucun risque. Je transforme rien, par contre toi si.

Ben oui, c'est une évidence. On prend toujours les décisions et on base toujours les choses sur l'état actuel des connaissance. On commence à voir qu'Einstein n'avait pas forcément raison partout, on est pas resté comme des cons à attendre sans avancer ad vitam eternam.
Le fond c'est qu'on considère qu'on a ASSEZ de connaissances sur ce sujet pour se prononcer, que le consensus scientifique, en se basant sur les datas, sur les recherches, sur la théorie, sur l'histoire a ASSEZ d'éléments pour se prononcer.
Argument fallacieux des sceptiques d'ailleurs qui te disent "ah mais la base de la science c'est d'être sceptique". Oui c'est vrai, dans le sens où on doit tester, challenger, croiser les données, arriver à un consensus. C'est ça être sceptique, c'est pas attendre que Dieu vienne te confirmer que yes c'est bien ça qu'il avait en tête.
C'est parce qu'ils sont justement pas débiles qu'ils précèdent tout par "dans l'état actuel des connaissances"

Je peux comprendre une femme de 35 piges, pas sur de son état de santé, qui a déjà fait 1 fausse couche, galère pour faire un gamin depuis 4 ans, aimerait peut etre avoir le choix de ne pas se faire vacciner .. oui oui.. alors ça je le comprends TRES BIEN !

Ca tombe bien, elle a le choix, j'ai vu personne venir menotter quelqu'un et le vacciner de force à part dans les gros délires des paranos. Donc on explique à la dame qu'il n'y a pas de raisons d'avoir peur (ces articles par exemple). Rationnellement, y'a pas de raisons, voire même c'est un peu l'inverse puisque madame se met plus en danger avant ou pendant sa grossesse si malheureusement elle développe une forme sévère. Parce que la dessus on en a des datas (COVID long, grosse fatigue etc...)
Mais si malgré tout elle veut pas, ben elle veut pas. Mais par contre tu fais pas chier parce que ta décision a des conséquences, en l'occurrence bah nan tu peux pas trainer partout et nous tousser dessus. C'est comme ça.

J'ai fait des réponses individuelles à tes remarques Pisto, mais ça n'enlève pas le sens du message dans son ensemble (la somme plus que la somme des élements toussa toussa). Ton message s'inscrit dans un mouvement plus global et que tu le veuille ou non tu apportes surtout de l'eau au moulin des anti sciences, des antivax, de tout ces gens qui parce qu'on leur demande une preuve de vaccination pour boire un coup te parlent sans rigoler d'horrible dictature. Tu parles des "Pro Pass" et du camps d'en face, comme si il fallait qu'il y ait une dimension politique alors que...c'est juste de la putain de science, avec ses forces et ses faiblesses, mais on a pas trouvé mieux.

Ces articles répondent du mieux qu'ils peuvent, de façon simple, à une des dizaines de théories foireuses autour du vaccin. Je salue l'effort franchement parce que quand on voit les videos comme celle postée par hohun ce matin, ça donne surtout envie de lever les yeux au ciel.
Et ne me dis pas que tu es d'accord mais que le message n'est pas à la hauteur, accuser la "com" foireuse alors qu'on a jamais eu accès à autant d'infos vérifiés, et que les experts passent la moitié de leur temps à faire de la pédagogie, c'est juste de la mauvaise foi.


mercredi
18 août 2021 à 19:32
 
 

Gingembre
#8 Affreudisiaque

Pour toi la pomme c'est la fertilité et l'orange c'est les complications de grossesse si j'ai bien compris. Donc comme le 1er postulat est FAUX (ce dont je doute pas), le 2eme n'a aucune raison d’exister ? je pige pas...

Non, le message n'est pas celui là. Le message c'est
1/ Le postulat (problème placenta/complication grossesse) n'a aujourd'hui aucune réalité tangible.
2/ Complication grossesse n'a rien à voir avec la fertilité. C'est juste pas du tout la même chose. Je ne fais que tirer méchamment le fil pour bien montrer que si lien il pouvait y avoir, il ne serait pas là où le dit l'étude (qui est donc doublement à coté de la plaque)
3/ Goto 1.




Euh je comprends pas la comparaison. Il dit la même chose que l'autre article: qu'une infertilité aussi peu probable soit elle ne sera que temporaire.
Un peu pareil. Si dans le cas QUI JUSTE N'EST PAS OBSERVE mais qui dans l'extrême théorie à une chance forcément non nulle d'exister (comme l'existence de Dieu ou le fait qu'enterrer une patate sous la pleine lune va soigner ta verrue, prove me wrong puisque celle de ma tante a disparue le lendemain). La même approche théorique nous montre aussi que ce serait temporaire et donc ne doit pas générer d'inquiétudes. C'est de nouveau pour enfoncer le clou des têtus qui ne veulent jamais rien entendre et réponde OUI MAIS à chaque nouvel argument.



bah disons quand on veut une réponse digne de ce nom à une controverse qui parle de SPIKE, on prend la peine de contre argumenter clairement et justement a NE PAS faire une analogie de comptoir qui n'en ai même pas une... on sait même pas de quoi il parle. Ca sert aux lecteurs à se renseigner encore plus si il le souhaite.
Je ne suis pas médecin et j'ai parfaitement compris ce que voulait dire l'auteur via ces analogies. La nature de la protéine est la même, mais elle est reste différente et ton corps est tout à fait apte à faire cette différence. Même raisonnement que lorsque tu expliques le concept de réaction chimique qui fait que la somme des ingrédients n'est pas juste s'injecter les ingrédients les uns après les autres. Tu peux trouver que l'analogie "rond/eclipse" n'est pas la meilleure, mais c'est subjectif, accuser l'auteur qui justement est là pour vulgariser de ne pas être assez précis c'est un procès d'intention. C'est un article, pas un cours pour étudiants en médecine, il faut que ça parle à Jaqueline parce que c'est elle qui retweet n'importe quoi.



euh t'as surement mal lu parce qu'eux même disent que seul dans l'état actuel des connaissances, il n'y a aucun risque. Je transforme rien, par contre toi si.
Ben oui, c'est une évidence. On prend toujours les décisions et on base toujours les choses sur l'état actuel des connaissance. On commence à voir qu'Einstein n'avait pas forcément raison partout, on est pas resté comme des cons à attendre sans avancer ad vitam eternam.
Le fond c'est qu'on considère qu'on a ASSEZ de connaissances sur ce sujet pour se prononcer, que le consensus scientifique, en se basant sur les datas, sur les recherches, sur la théorie, sur l'histoire a ASSEZ d'éléments pour se prononcer.
Argument fallacieux des sceptiques d'ailleurs qui te disent "ah mais la base de la science c'est d'être sceptique". Oui c'est vrai, dans le sens où on doit tester, challenger, croiser les données, arriver à un consensus. C'est ça être sceptique, c'est pas attendre que Dieu vienne te confirmer que yes c'est bien ça qu'il avait en tête.
C'est parce qu'ils sont justement pas débiles qu'ils précèdent tout par "dans l'état actuel des connaissances"



Je peux comprendre une femme de 35 piges, pas sur de son état de santé, qui a déjà fait 1 fausse couche, galère pour faire un gamin depuis 4 ans, aimerait peut etre avoir le choix de ne pas se faire vacciner .. oui oui.. alors ça je le comprends TRES BIEN !
Ca tombe bien, elle a le choix, j'ai vu personne venir menotter quelqu'un et le vacciner de force à part dans les gros délires des paranos. Donc on explique à la dame qu'il n'y a pas de raisons d'avoir peur (ces articles par exemple). Rationnellement, y'a pas de raisons, voire même c'est un peu l'inverse puisque madame se met plus en danger avant ou pendant sa grossesse si malheureusement elle développe une forme sévère. Parce que la dessus on en a des datas (COVID long, grosse fatigue etc...)
Mais si malgré tout elle veut pas, ben elle veut pas. Mais par contre tu fais pas chier parce que ta décision a des conséquences, en l'occurrence bah nan tu peux pas trainer partout et nous tousser dessus. C'est comme ça.



J'ai fait des réponses individuelles à tes remarques Pisto, mais ça n'enlève pas le sens du message dans son ensemble (la somme plus que la somme des élements toussa toussa). Ton message s'inscrit dans un mouvement plus global et que tu le veuille ou non tu apportes surtout de l'eau au moulin des anti sciences, des antivax, de tout ces gens qui parce qu'on leur demande une preuve de vaccination pour boire un coup te parlent sans rigoler d'horrible dictature. Tu parles des "Pro Pass" et du camps d'en face, comme si il fallait qu'il y ait une dimension politique alors que...c'est juste de la putain de science, avec ses forces et ses faiblesses, mais on a pas trouvé mieux.

Ces articles répondent du mieux qu'ils peuvent, de façon simple, à une des dizaines de théories foireuses autour du vaccin. Je salue l'effort franchement parce que quand on voit les videos comme celle postée par hohun ce matin, ça donne surtout envie de lever les yeux au ciel.
Et ne me dis pas que tu es d'accord mais que le message n'est pas à la hauteur, accuser la "com" foireuse alors qu'on a jamais eu accès à autant d'infos vérifiés, et que les experts passent la moitié de leur temps à faire de la pédagogie, c'est juste de la mauvaise foi.

EDIT: Nique ta mère la mise en page, j'ai fait ce que j'ai pu :D


Dernière modification le 18/08/21 à 19:35 par Gingembre
mercredi
18 août 2021 à 19:33
 
 

Gingembre a écrit
Mais si malgré tout elle veut pas, ben elle veut pas. Mais par contre tu fais pas chier parce que ta décision a des conséquences, en l'occurrence bah nan tu peux pas trainer partout et nous tousser dessus. C'est comme ça.


bah si t'es vacciné, elle prend seul son propre risque... mais surtout faut aller au bout de sa logique et demander la vaccination pour les 0-11 ans ! parce que je sais pas si la meuf va te cracher dessus mais eux, c'est sûr.




Bon on peut juste résumer que tu penses qu'il faut des mesures coercitives envers des peurs que tu trouves illégitimes et irraisonnées et que moi non.

Tout ça provenant de la certitude que la vaccination totale arrêtera la pandémie et que moi non.


Dernière modification le 19/08/21 à 00:18 par Pisto
mercredi
18 août 2021 à 23:53
 
 

Gingembre
#10 Affreudisiaque

Alors je vais me permettre à nouveau de contester un chouia :)

Pisto a écrit: bah si t'es vacciné, elle prend seul son propre risque... mais surtout faut aller au bout de sa logique et demander la vaccination pour les 0-11 ans ! parce que je sais pas si la meuf va te cracher dessus mais eux, c'est sûr.
Non elle ne prend pas seule son propre risque puisqu'elle reste vulnérable et facteur de risque pour les autres. Elle fait donc courir un risque à d'autres qu'à elle même. Et je ne rentre même pas dans le débat de savoir jusqu'à quel point beaucoup de règles existent déjà dans la société pour protéger l'individu même contre son gré (ceinture de sécurité ? Les vaccins déjà imposés aux enfants depuis ouatmille ans ?)

Au sujet des 0-11 ans, je te renvoie au dernier rapport du CCNE sur lequel s'appuie cette décision. Pour résumer, bah pour le moment on ne penche pas en faveur d'une vaccination massive de cette population pour plusieurs raisons (manque de données médicales, bénéfice individuel très limité, et bénéfice collectif lui aussi plus limité que dans les autres catégories de population). Je ne sais pas si c'est définitif, mais à date c'est comme ça.



Pisto a écrit: Bon on peut juste résumer que tu penses qu'il faut des mesures coercitives envers des peurs que tu trouves illégitimes et irraisonnées et que moi non.
Euh quelle mesure coercitive ? Le Passe Sanitaire n'en est pas une. On met personne en prison pour non vaccination. Ca s'appelle la responsabilité individuelle et ça a toujours existé. Encore une fois, des règles pour la vie en communauté y'en a des milliers et ça ne gène personne. La carte magique "ma liberté" c'est pas un visa pour faire réellement ce que tu veux. Si je me balade la teub à l'air parce que j'ai peur qu'elle manque de vitamine A, je vais lui parler de liberté et de peur illégitime au keuf qui va m'arrêter ? Plus proche de nous c'est OK de ne pas vacciner les gosses avec les vaccins de base pour qu'ils puissent accéder à l'école ? La peur illégitime et irraisonnée c'est compréhensible, mais par définition c'est pas le critère à utiliser dans les décisions.
Et puis je sais que c'est dur en ce moment mais il faut savoir raison garder. On parle d'un certif de vaccination, pas du credit social chinois ou de ta carte du parti. "Ah mais oui mais ça commence comme ça hein!" me dit-on dans l'oreillette. Ben il tient qu'à toi que cela n'arrive pas, ça s'appelle le vote. Quand je vois que les plus virulents sont aussi ceux qui tendent le plus vers les formations les plus autoritaires, ça me laisse un peu perplexe.

Note que ça ne m'empêche pas de voir tout ce qui est foireux dans le passe sanitaire (application à géométrie variable, voire impossibilité matériel à l'appliquer parfois etc...). Je ne suis même pas sur que ce soit une bonne solution. On commence tout juste à avoir des datas sur le flux de contamination dans une population de plus en plus largement vaccinée. Peut être que dans 6 mois ben on va voir que ça sert juste à rien pour X raisons et on laissera tomber parce que ce ne sera plus une stratégie payante. Actuellement c'est un des mécanismes pour essayer de garder tout sous contrôle, faut pas oublier où on était encore au printemps dernier.
Par contre voir les gens défiler en mode "Dictature 1984" c'est presque risible tellement c'est à coté de la plaque. J'avoue, je suis faible, des fois j'aime le pass rien que pour voir ces clowns péter un cable.
A et puis à titre perso, je pass je l'ai et il a pas trop changé ma vie hein. Sortir mon tel quand je rentre dans un resto avant de commander l'apéro, je suis pas sur que ça m'a fait comprendre ce que c'était que de porter une étoile jaune en 39.



Pisto a écrit: Tout ça provenant de la certitude que la vaccination totale arrêtera la pandémie et que moi non.
Nulle part je n'ai écrit cela. En fait, j'en ai aucune idée. Et pourquoi j'en ai aucune idée ? Bah parce que justement je ne suis pas un scientifique, et des multiples sources dont je tire mes infos je n'ai pas vu de consensus scientifique définitif sur la question. Quand on parle d'en finir, on parle avant tout d'en finir avec les effets de la pandémie, donc d'un monde et d'un quotidien qui tourne quasi exclusivement autour des conséquences de ce virus.
Et pire on avance encore dans l'inconnu. Est ce que ça va tourner grippe dangereuse et vaccination massive annuelle ? Est ce qu'on va trouver un traitement de ouf qui fait qu'on en aura plus rien à foutre, pas de vaccin, juste une semaine de cachetons quand on l'attrapera ? Est ce que le variant Rika Zarai invincible va nous tomber dessus et rayer la moitié de la population ? Est ce qu'on ne va finalement plus en avoir rien à foutre puisque le dérèglement climatique nous aura rattrapé et que bon c'est pas bien grave le COVID quand ta maison brule ?
C'est le moment d'acheter un lopin de terre dans le nord et se mettre à la permaculture. C'est quasiment ma seule certitude actuellement.


Dernière modification le 19/08/21 à 10:26 par Gingembre
jeudi
19 août 2021 à 10:07
 
 

1/ Ha si si je t'assure qu'on sait qu'aujourd'hui que la vaccination n'a qu'un impact limité sur la contamination. il serait beaucoup plus prudent de garder un masque FFP2 dans une salle de cinéma ou tout lieu fermé que d'en interdire l'accès au non vaccinés. C'est une évidence dont l'écho se dissout pour ne pas brouiller le message de la vaccination forcée.


2/ [def] coercitif = qui exerce une contrainte - et pas: aller en prison ...

Donc le pass sanitaire en est une. On va pas changer de définition des mots aujourd'hui sinon on ne s'en sort plus.

3/ Tu peux pas remettre en question la liberté aussi promptement en comparant avec la vaccination obligatoire infantile que quasiment personne ne remet ou n'a remis en question dans l'Histoire. Avec ce logiciel, nous serons tous les deux d'accords qu'on peut arriver au pire dérives. Dans le cas des vaccins Covid, de par la définition même des concepteurs, il permettait juste de faire chuter de 90% les effets graves. Donc à la rigueur, si un jour on en revient à une situation hospitalière catastrophiques (ce qui n'arrivera pas puisqu'une énorme partie des gens à risques sont vaccinés) on pourra les blâmer pour ça mais pas pour autre chose. Te rends juste compte qu'avant le discours de Macron et sa culpabilisation des non vaccinés, tu n'aurais toi même jamais soutenu un tel discours ?

De deux, on sait qu'attraper le covid une fois amène à une immunité plus longue et à plus large spectre que la vaccination. Que la propagation du variant delta dans la population jeune peut se révéler plus salutaire pour l'avenir que de les vacciner.

4/ tu parles de garder le contrôle comme si on l'avait eu. Je ne pense pas si on remarque le manque de corrélation flagrante entre les données de tous les pays et des "contrôles" appliqués. Et l'hypothèse la plus raisonnable c'est que toute mesures est prises beaucoup trop tard et qu'aucun protocole de surveillance ne peut prévoir . On ne controle pas et on ne controlera pas ce virus et ses mutations. Et je pense que c'est un erreur épistémologique de parler de contrôle et d'éradication. Mais ça c'est une pensée personnelle.

5/ Avec les meilleurs arguments du monde, tu ne changeras pas le faite qu'on coupe ce pays en deux. Tu pourras toujours dire que ce sont des cons et des irresponsables ou pire ou pensez que c'est bien fait pour eux au mieux, ce processus va dépasser complètement le cadre du Covid. Jamais une partie de la population aussi importante n'a autant été aussi farouchement opposé à l'obligation vaccinale. Arrêtons 5 minutes de pensez qu'ils ont tort, ils révèlent à proportion gardée le sentiment générale de l'inutilité de telles mesures coercitives (je peux là?). Et si moi même je trouve que certains parallèles sont absurdes on ne peut s'arrêter à ça ! c'est trop facile. On a trop longtemps dénigrer les gilets jaunes avec les mêmes arguments amalgamant.

6/ Non ça ne pas tourner en grippe annuelle dangereuse, on a 150 ans d'études de pandémie des MERS et des SRAS qui permettent de comprendre le processus pandémique. Les gens ont été étonnés de cette pandémie. Perso j'ai été étonné qu'elle n'ait pas eu lieu avant..

7/ Le plus important n'est il pas de repiquer les vieux? En cherchant sur internet il apparait que le vaccin Pfizer a une efficacité qui dépasse les 6 mois.. mais il suffit de tomber sur un article de F24 d'aujourd'hui pour y lire...

Cette campagne avait permis de faire chuter drastiquement les infections, mais ces dernières semaines les contaminations sont reparties à la hausse avec la propagation du variant Delta chez des adultes non vaccinés mais aussi chez des personnes vaccinées il y a plus de six mois.


SIC !!! Bon comme j'ai aucune confiance en F24 prompt à te balancer n'importe quoi, et pas le temps pour recouper l'info, on va dire que c'est une info encore à mettre en "". Mais il est évidemment qu'on aura l'air malin avec les vieux à l'hosto après être aller faire la fête avec leur PASS SANITAIRE daté de janvier dernier.

Au lieu de ce putain de pass à la con, et comme je l'ai toujours dit, on aurait mieux fait de faire de vrai compagne de sensibilisation chez les personnes à risques, et aux Antilles..

8/ Mais le sujet le plus brulant est l'utilisation des smartphone à des fins d'auto contrôles. On savait que cet outil merveilleux de connexion humaine pouvaient avoir des effets pervers comme faciliter l'espionnage de masse mais on découvre qu'il peut jouer un rôle encore bien pire: donner les outils d'une auto surveillance généralisée citoyenne. Ce n'est pas un petit débat subsidiaire. Pour moi c'est le débat principal. Je trouve cela très étonnant et honteux que le conseil constitutionnel n'est pas retoqué dessus.

9/ Pour revenir un peu plus sur le sujet, il ne faut pas oublier que ce vaccin est toujours en phase de test et je reprend cette article de France Info qui a un paragraphe magistral dessus:

Avant d'être commercialisé, tout vaccin doit subir trois phases de tests incontournables. Les vaccins les plus utilisés en France, Pfizer-BioNTech et Moderna, ont bien subi ces trois phases et ont obtenu une autorisation de mise sur le marché. Il est vrai que la phase 3 se poursuit pour ces vaccins. Pour Pfizer elle doit durer jusqu'en 2023, 2022 pour Moderna.


Dans de tel circonstance je ne peux que comprendre les craintes de certains et leurs justifications ne se feront qu'à la fin de 2023. Et toute la critique que je faisais sur les articles concernant la fertilité vont dans ce sens. On n'en sait RIEN du tout et tout le monde le dit. Et moi ça me suffit largement pour comprendre tous les gens qui veulent pas se faire vacciner. point.

Rappelons que les études longues des vaccins à ARNm n'ont concerné que les porcs et les cancéreux..

---

Bon pour faire un brève conclusion, je soutient évidemment le mouvement anti pass sanitraire, que je trouve disproportionné, inutile et dangereux et je garde une empathie complète avec les peurs d'une partie de la population.

On en a chié pendant 1 ans et demi et c'est à l'orée de la fin, qu'on se fou sur le gueule, magistrale. Et le fait que tu insinue qu'avec mon discours je "joue le jeux de" montre à quel point la dichotomie des points de vue est bien en place dans les esprits.


Dernière modification le 19/08/21 à 19:49 par Pisto
jeudi
19 août 2021 à 12:41
 
 

Gingembre
#12 Affreudisiaque

Ah ben on avance sur les faits et on arrive là où se confrontent les opinions et c'est cool :)
Let the joute continue !

1/ Limité mais loin d'être négligeable. Je te l'accorde, la fourchette est large puisque ça va d'un facteur de 3 à 8 fois moins de chance d'être "contaminant". La charge virale plus réduite fait d'une personne vaccinée quelqu'un de factuellement moins contaminant dans le schéma global de propagation du virus.
Pas parfait, mais loin d'être négligeable. Et oui les gestes barrière restent donc ultra importants. L'un n'exclue pas l'autre, ils se complètent. Et oui si ça ne tenait qu'à moi je continuerais à mandater les masques dans un lieu fermé. Le pass est un compromis avec ses faiblesses (comme je l'avais déjà expliqué)

2/ Je te l'accorde. Contraignant. Ni plus ni moins. Donc dans le même esprit, contraignant c'est pas exactement ce que ces tenants de la liberté et de la résistance nous vendent. Tu veux pas te vacciner alors que c'est clairement un pilier de santé publique, ben ouais ça vient avec des "contraintes". Les droits et les devoirs.

3/Alors si, je peux totalement parce que ça procède de la même logique. On sait soigner certaines maladies pour lesquelles comme tu le dis on a jamais remis en cause le vaccin obligatoire.
Je ne suis pas d'accord avec l'option de rester passifs, voir si les hopitaux craquent, et si on a de nouvelles vagues de morts blâmer à base de "ah ben bravo vous pouvez être fiers de vous les cons". Le vaccin c'est exactement ça, prévenir plutôt que guérir.
Et ce dont tu parles en mode herd immunity, c'est une stratégie qui ne peut pas être suivie au risque de voir les morts s'empiler.
Tu soulèves cela dit le point central de mes posts au dessus, le mouvement de fond anti science et la perte de repère. Je crois qu'aujourd'hui justement les vaccins infantiles ils seraient remis en cause aussi par ces mêmes personnes, même avec 50 ans de "recul".
Pensée personnelle: Le "manque de recul", c'est du gros pipeau et faut être bien naïf pour penser que c'est autre chose qu'une excuse. Si ceux qui parlent de manque de recul faisaient preuve de 10% de la méfiance dont ils se targuent, ils changeraient radicalement de mode de vie.

4/ Et ? Je ne vois pas ce que ça change en fait aux décisions actuelles

5/ Pourquoi maintenant ? C'est qui le "on" qui couperait le pays en deux ? En quoi ce que fait la France est si particulier par rapport aux autres pays ?
C'est pas une coïncidence ou un mouvement sorti de nulle part. C'est un mouvement mondial de radicalisation et de polarisation où les repères disparaissent et ou tout devient objet politique. Les US sont un beau laboratoire, on développe la même chose ici, en partie lié au changement de la fabrique de la société qu'ont entrainé l'émergence des réseaux sociaux
Le sujet ne devrait pas couper le pays en deux parce que ce n'est pas un sujet politique, et pourtant c'est le cas. La crise du COVID n'est qu'un catalyseur qui démontre qu'on est entré dans un nouvel âge. On a une maladie, un vaccin, validé par l'énorme majorité du corps scientifique. Ca ne devrait même pas être un sujet, et pourtant Micheline sort manifester et se sent investie, étrange non ?

6/ Je suis tout disposé à te croire. Et on sait que le COVID n'est que le premier d'une longue liste. Ce qui me fait peur c'est que si Ebola Next Gen déboule demain on devra convaincre les gens de se faire vacciner avec autant de difficulté.

7/Repiquer les vieux c'est peut être le plus important à l'instant T, ou pas. On y viendra surement.
Le passe sanitaire c'est un truc débile, bancal et contraignant qu'on a du mettre en place pour pousser les gens à se faire vacciner parce que la sensibilisation n'a pas suffi, parce que la pédagogie n'a pas suffit.
Tu dis qu'on aurait du faire une campagne de sensibilisation ? Mais m'sieur ça fait des MOIS qu'on fait ça. C'est blindé de spots TV, radio, d'affiches, les scientifiques et responsables hospitalier sont H24 sur les plateaux pour expliquer que la vaccination est importante et sans danger.

8/lol. Ca me fait doucement rire la parano sur l'Etat qui surveille. Ne soyons pas hypocrite. Genre on se réveille sur les dérives possibles...Tu es un peu familier avec la tech, tu connais assez le sujet pour voir que l'app n'est pas vraiment la première pierre d'une stratégie d'autosurveillance...on a déja construit les murs et le plafond à ce niveau bien avant cette app. Poster les liens qu'on a trouvé via Google pour faire son post FB sur le plan de l'Etat pour mettre en place une surveillance généralisée, c'est même plus de l'ironie.
Cela dit, je veux bien entendre que c'est juste mon opinion. Je rappelle juste que le nerf de la guerre c'est pas la tech, c'est qui est au pouvoir.

9/Tu ne peux pas dire qu'on ne sait rien. On en sait ASSEZ pour avoir fait le rapport bénéfice/risques. Et tant qu'à faire, je persiste, le manque de recul est un faux nez. Que les gens lisent les notices dans leur petites boites de médocs et on en reparle.


En conclusion...on est pas si loin l'un de l'autre sur les faits. L'importance de la vaccination, les failles du passe sanitaire. Disons que j'ai pas la même façon d'appréhender le mouvement "anti" que toi, pour toutes les raisons que j'ai exprimées. Si j'ai répondu de façon virulente à ton premier post, c'est parce que justement il m'est apparu comme dans la droite lignée des trips plein de mauvaise foi dans la forme et dans le fond, et qu'il est signe d'un glissement de la société qu'on voit partout dans le monde.

J'ai l'impression de voir La fabrique de l'Ignorance, The social dilemna, The brainwashing of my dad, le tout en même temps et dans la rue.


Dernière modification le 20/08/21 à 20:04 par Gingembre
vendredi
20 août 2021 à 20:01
 
 

bon bah voilà, effectivement on a atteint nos points de désaccords primordiaux. Des points de vue certaines diront. Mais je vai repiquer sur quelques points:

1/ sur 1/ tu les sors d'ou ces chiffres? les plus grands pays vaccinées et les contaminations associés montrent que ces chiffres sont complètement faux. Pourquoi? compliqué. Le variant delta bcp bcp bcp plus contagieux? les vacinnés ne font plus attention ? autre?

2/ sur 3/ le premier est que si on sait que cette vague ne fera aucunement pression sur le système hospitalier car on avait des exemples pour nous le dire (Anglais, NL, Espagnol) avec le même variant et un taux de vaccination identique. C'est la clef du débat ! et ce que je répétè depuis 3 mois.

3/ sur 5/ c'est notre désaccord fondamental. Car tu ne vois aucun problème au pass sanitaire en faite malgré tes critiques dessus.

4/ sur 7/ On ne met en place des mesures aussi "débile, bancel et contraignant" parce que 10% des personnes à risques veulent pas se faire vacciner ? Et qui te dis que ça a pas suffit ??? les chiffres des réas et des morts suivant les chiffres des autres pays. On a divisé par 10 les morts et les réas !! BIEN SUR QUE CA SUFFIT !! largement assez pour ne pas se coltiner ce pass ! Ce qui n'a pas suffit c'est la prévention dans les Antilles. Un scandale à venir.

5/ sur 8/ Aucune parano sur l'Etat justement. Ici c'est bien un citoyen lambda qui en controle un autre.

6/ sur 9/ quel rapport avec un notice. Ce vaccin est EN COURS DE TEST. je comprends pas ce que tu veux pas comprendre la dedans. Ce rapport bénéfice risque n'est pas encore complètement calculé. Aucun rapport avec les notices. Ici y'a pas vraiment de notice.. t'as vu une notice toi?

Pour la conclusion, ne confondons pas ceux qui doutent et ont peur des gens qui pensent qu'il y a la 5g dans les vaccins. C'est pas sérieux, désobligeants et faux. Et on est encore bien épargné en France.

attends..



non ok t'as raison !


Dernière modification le 21/08/21 à 01:50 par Pisto
samedi
21 août 2021 à 01:15
 
 

Gingembre
#14 Affreudisiaque

Ah oui…les gens qui doutent…qui sont tout à fait de bonne foi, juste ils doutent hein..c’est rien de plus…c’est sain de douter.

18mois de pandémie, des morts , des confinements, toute la communauté scientifique qui H24 serine le même message clair et sans ambiguïté..mais juste ce sont des gens tout à fait de bonne foi qui doutent quand même, et nous ne sommes que de vilains moutons arrogants sans aucune empathie.
C’est pas leur faute hein, ils sont pas anti (oh la la non alors!), ils ont bien entendus les professeurs les plus émérites, mais tu comprend ce Raoult ou ce tweet ils mettent le doute quand même.

Tu peux finir ton post sur un lol, mais tu aurais pu te passer de parler de scandale à vernir aux Antilles alors que tu participes activement au discours de décrédibilisation de la stratégie vaccinale qui nous amène à ce genre de situation.

Pour rappel les jolies têtes de gondoles des manifs actuelles ne parlent pas de 5G non plus. Ah ben c’est plus dur à assumer la gueule de Philippot ou Bigard qui s’énerve mais c’est de bonne guerre.

Ces gens « qui doutent » dont tu te fais écho, je crois que c’est ça qui me déclenche le plus, les « je suis pas…mais »
« Je suis pas expert en virologie/épidémiologie/médecine des population bossant sur le sujet mais »…mais ferme ta gueule alors et écoute ceux qui le sont ?

Ah tiens la FDA donne ces jours ci l’approbation finale pour le Pfizer, je me demande si ça va faire tomber certains doutes. Non je deconne, je sais que ça ne changera rien.

C’était mon rant du dimanche :) Cela dit toute cette discussion a été agréable pour moi, une manière de faire sortir aussi les trucs qui m’agace y dans la situation actuelle et face à ce type de discours

Comme quoi, cimer quand même :)


dimanche
22 août 2021 à 16:19
 
 

Gingembre a écrit


Tu peux finir ton post sur un lol, mais tu aurais pu te passer de parler de scandale à vernir aux Antilles alors que tu participes activement au discours de décrédibilisation de la stratégie vaccinale qui nous amène à ce genre de situation.



hooo les anti pass sanitaires sont la cause de la catastrophe antillaise. Appelle Véran pour qu'il la sorte dans l’hémicycle celle là.

T'iras aussi dire que l'OMS a niqué la stratégie vaccinale, que 95% des pays qui n'appliquent pas un pass aussi drastique ont une mauvaise stratégie vaccinale et que finalement, tous les pays anti pass sont plus ou moins responsables de la situation des Antilles.

haha "stratégie vaccinale" .. sans déconner...

Gingembre a écrit
C’est pas leur faute hein, ils sont pas anti (oh la la non alors!), ils ont bien entendus les professeurs les plus émérites, mais tu comprend ce Raoult ou ce tweet ils mettent le doute quand même.


Les anti vax ne remettent pas vraiment en question les professeurs émérites sur la question mais surréagissent quant à toutes les interrogation que eux mêmes se posent. Et ceci tant que la phase 3 ne serait terminée.

Gingembre a écrit
Ah tiens la FDA donne ces jours ci l’approbation finale pour le Pfizer, je me demande si ça va faire tomber certains doutes. Non je deconne, je sais que ça ne changera rien.


ha parce que c'était pas le cas ?

par contre ils ont encore rajouter un effet indésirable sur Moderna.

C'est surement anecdotique mais ça implique une chose: non la notice n'est pas encore complète.


Dernière modification le 22/08/21 à 17:29 par Pisto
dimanche
22 août 2021 à 17:16
 
 

Gingembre
#16 Affreudisiaque

Le taux de vaccination très bas aux Antilles c’est à cause du pass ? A quel moment tu es antivax en fait ? A partir de quel moment tu deviens responsable de ton choix ?

Et tu crois sincèrement qu’une fois la « phase 3 » passée tout ceux qui sont encore en train de tergiverser vont dire « ah ben maintenant je suis ok » ? Seriously ?


dimanche
22 août 2021 à 17:37
 
 

Pisto a écrit


8/ Mais le sujet le plus brulant est l'utilisation des smartphone à des fins d'auto contrôles. On savait que cet outil merveilleux de connexion humaine pouvaient avoir des effets pervers comme faciliter l'espionnage de masse mais on découvre qu'il peut jouer un rôle encore bien pire: donner les outils d'une auto surveillance généralisée citoyenne. Ce n'est pas un petit débat subsidiaire. Pour moi c'est le débat principal. Je trouve cela très étonnant et honteux que le conseil constitutionnel n'est pas retoqué dessus.



url : https://www.laquadrature.net/2021/08/19/passe-sanitaire-quelle-surveillance-redouter/?fbclid=IwAR2bpJzR82rfzRKLDgYmeeGkM-CPA7qoSgH7n4QTIahrM0Dk8uA3vQ6Bil4


mercredi
01 septembre 2021 à 21:22
 
 


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