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Aug24

Ils trainent dans le coin…


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vendredi 18 août 2017

# 23:00:42
(CAPTN_CAVERN) 22:55:02 Reste qu'avoir des Places Al-kadhafi, Avenue Mobutu, Rue Pol Pot, Rond point Pierre Loutrel, Impasse Francis Heaulme ne me semble pas si éducatif/pertinent que ça...
# 22:55:02
(CAPTN_CAVERN) 22:49:05 Mais on pourrait parler longtemps de la destruction des symboles/statues et de leur réappropriation. De la temporalité.De la nécessité de ne pas oublier Mais d'en même temps un peu....
# 22:49:05
(CAPTN_CAVERN) 20:07:24 Tout à fait pour le double tranchant. Cela étant tu confonds l'objet du symbole. Dans le cas de la statue US (sujet initial), ou Valle de los Caidos, se sont des symboles de gloire/grandeur. Auschwitz, comme Hiroshima sont des symboles de ruine
# 20:47:15
(CnE²) 20:06:18 oui je connais c est ma base, mais il ne citent pas les marques pour les cg... ( et tiens sur le site c est pas a jour dans le magazine ils en sont au xxxiii)
# 20:35:48
(Ceacy) 18:06:31 je t'encourage à aller voir. Je suis totalement impartial, cela va de soit.
# 20:12:01
(carwin) 20:06:18 [url]
# 20:07:24
(hohun) 13:59:31 le symbole est toujours une arme à double tranchant. Auschwitz n'est-il pas un symbole de la brutalité nazie ?
# 20:06:18
(carwin) 19:12:13 Les configs de canard sont souvent assez bien foutues
# 19:12:13
(CnE²) Jsuis sur de la recherche pour une nouvelle config, je me demandais : les marques de cg, y en a à éviter ou au contraire qui se démarquent en bien ?
# 18:06:31
(carwin) 15:52:47 Y en a même qui habitent pas loin !
# 15:52:47
(Ceacy) S'il y en a qui vont à Aurillac ... [url]
# 15:45:15
(Agent_Double) ah enfin ...
# 14:17:45
(CAPTN_CAVERN) 13:14:24 [NSFW] un petit peu d'Eva Green tout Boobs dehors pour tout le monde [image]
# 13:59:31
(CAPTN_CAVERN) 13:54:40 Tu gardes justement ce qu'ils voulaient que tu gardes d'eux (et pourquoi ils ont tant sacrifiés). Le symbole.
# 13:57:13
(CAPTN_CAVERN) 13:56:51 -Venter + Vanter
# 13:56:51
(CAPTN_CAVERN) 13:52:45 C'est justement là la propagande des dictateurs... Venter le sens commun mais pour n'avoir que son nom dans ce "magnifique" récit qu'est l'Histoire ("On se souviendra de moi comme d'un ...")
# 13:54:40
(hohun) le détruire parce que c'est une insulte ou le garder pour le devoir de mémoire ?
# 13:54:14
(hohun) et tant pis si des gens se disent juste ohlàlà c'est beau. Que serait-il advenu d'Auschwitz si les halls avaient été en or et marbre blanc ?
# 13:53:11
(hohun) Je préfèrerais que le monument reste, si et seulement si les gens disposent d'un accès libre aux données et à l'histoire.
# 13:52:45
(hohun) Mettre une expérience personnelle dans l'équation c'est toujours dangereux, c'est au niveau de l'utilité commune qu'il faut décider.
# 13:49:43
(CAPTN_CAVERN) 13:48:15 Que voudrais tu ? Qu'on garde le monument à vie pour sa beauté et qu'on se souvienne de Manu comme d'un grand bâtisseur ? Ou que le truc finisse en cendre comme le souvenir de tes proches dans la "Grande Histoire"
# 13:48:15
(CAPTN_CAVERN) Je vais finir sur ça : Si demain notre Jupiter décide de construire une centrale nucléaire en marbre prés de chez toi. Un truc too much mais vraiment "beau" mais qui mal conçut provoquerai la mort des tiens.Q
# 13:47:58
(hohun) il doit y avoir plusieurs dizaines de milliers de combattants des deux côtés enterrés là-bas
# 13:47:15
(hohun) 13:43:42 ben le gouvernement espagnol l'a recyclé en mausolée pour les nationalistes et les républicains
# 13:45:44
(CAPTN_CAVERN) 13:43:20 Non mais Franco n'a rien construit, attention. Lui et sa clique ont surtout freinés tout développement. Voilà pourquoi je parlais de mythe
# 13:44:54
(hohun) rien qu'un autre politicien non fasciste n'aurait pu faire certes.
# 13:43:42
(CAPTN_CAVERN) 13:41:06 Le problème est celui du poids et de l'impacte. Pour reprendre l'exemple de la Valle de los Caidos, pour avoir un "équilibre de vérité/impact", il faudrait par exemple mettre des milliers de statues d'âmes errantes au milieu de ce "beau palais"
# 13:43:28
(hohun) modernité, notamment à travers l'opus dei.
# 13:43:20
(hohun) 13:40:15 là encore, il faut relativiser. Franco bâtisseur est un mythe à pas mal d'égards, ceci étant, il est vrai qu'avant lui l'Espagne était très en retard technologiquement et que passé la répression il a joué l'ouverture et l'importation de la
# 13:41:06
(hohun) Alors après certes c'est "trop classe" pour un truc fasciste et peut être conçu comme un foutage de gueule par certains, mais je pense qu'il faut aller au-delà de ça
# 13:40:15
(CAPTN_CAVERN) 13:35:57 Ben j'ai envie de dire : comme pour l'allemagne. Une fois le faste glorieux et le mythe du Franco bâtisseur pour le bien de l'Espagne ramené à son juste niveau (zéro). On re-regardera le reste en partant de Guernica de Picasso, des récits de gens
# 13:38:41
(hohun) L'allemagne nazie est légèrement différente (un partie de la population suivait mais l'extermination de masse a été pour pas mal d'allemands un voilage de face, alors qu'en Espagne tout le monde savait ce qui se passait)
# 13:36:56
(hohun) D'autre part, la comparaison entre pays est délicate. Le franquisme était une dictature mais, à l'image de la Syrie, avec une bonne partie de la population qui était d'accord.
# 13:35:57
(hohun) Il n'y aura plus de repère visuel pour susciter des questions chez les gens
# 13:35:44
(hohun) Le souci c'est que l'Allemagne nazie a laissé plein de témoignages de son action. En Espagne, ils renomment les rues et virent toutes les références à Franco. S'ils virent le mausolée, que restera-t-il ?
# 13:24:01
(CAPTN_CAVERN) 13:16:58 Comme évoqué par Selune, la grandiloquence d'un bâtiment, les paillettes font oublier les plaques de 20x20 collées dessous : cf la grande muraille de chine. Tout le monde se branle des ouvriers paysans morts
# 13:22:11
(CAPTN_CAVERN) 13:19:00 Si on suis ton raisonnement sur le site d'hiroshima, il faudrait mettre en avant Une bonne grosse bombe surmontée d'un Mc Arthur faisant du Rodeo avec un Plaque : Thanks America, Fuck YEAH !
# 13:19:00
(CAPTN_CAVERN) 13:16:02 Ben parce que comme pour le site d'hiroshima, c'est le site de témoignage dure, brutale, sinistre (contraire du "beau" et "glorieux" de la Valle de los Caidos) de la mort de millions de gens "normaux".
# 13:17:17
(hohun) un peu comme pour Mein kampf
# 13:16:58
(hohun) 13:15:11 c'est pour cela que je dis qu'il faudrait une plaque explicative avec les faits, pour que ce ne soit pas qu'une "facette"
# 13:16:02
(hohun) 13:12:51 en effet, mais dans ce cas, pourquoi vouloir garder Auschwitz et pas le Valle de los Caidos ? Ils sont tous deux symboles d'une sale époque et d'exactions atroces.
# 13:15:11
(CAPTN_CAVERN) 13:11:41 Ben tu acceptes donc de ne laisser qu'une facette de la vérité au nom du droit au Non oubli.
# 13:14:24
(Agent_Double) Il arrive quand Pisto avec une photo de fille toute nue ?
# 13:12:51
(CAPTN_CAVERN) 13:08:23 Clairement, l'histoire n'est qu'un récit, pas une vérité objective (même si on tente d'y tendre). Mais la valeur de ce qu'il reste, les traces en sont donc plus importantes. Hors dans le cas des pires actes c'est souvent ceux des suppliciés
# 13:11:41
(hohun) du coup, je préfère encore qu'on laisse le monument, pour que les gens qui ne savent rien et qui sont curieux aient des pistes pour se renseigner
# 13:09:44
(hohun) 13:02:51 le risque de l'oubli inclut par corollaire celui de la glorification (par oubli de ce que les "méchants" ou les "gentils" ont pu faire).
# 13:08:23
(hohun) 13:01:33 mais, inversement, l'histoire telle qu'on nous l'enseigne fait facilement le jeu de l'oubli ne serait-ce que par la doctrine du moment ou par nombrilisme.
# 13:02:51
(CAPTN_CAVERN) Le risque de la glorification incluant justement par corolaire celui de l'oubli (des souffrances des masses, des "petits")
# 13:01:33
(CAPTN_CAVERN) 10:36:48 Pour le coup je penche plutôt du côté de Selune. L'histoire fait déjà facilement le jeu des salops ("Oui mais ils ont bâtis" - "ok sur des cendres et des millions de morts dont on parlera pas")
# 10:36:48
(hohun) Je pense qu'il vaut mieux courir le risque d'une glorification que de courir le risque de l'oubli.
# 10:35:45
(hohun) Après voilà, chacun son opinion et sa façon de voir les choses, mais n'oublions pas que nous-mêmes glorifions la Révolution française, qui a bien des égards n'était pas loin du régime fasciste dans les premières années.
# 10:31:40
(hohun) 10:25:22 [url]
# 10:29:19
(hohun) 10:24:41 du point de vue militaire, je crois qu'on lui préfère Nivelle, mais au niveau des troupes, je crois qu'il était clairement très aimé. Tout dépend à qui tu veux attribuer ton héroisme, mais il a clairement eu beaucoup de mérite
# 10:25:22
(Selune) 10:23:53 Les cadres oui. Les ouvriers...
# 10:24:59
(hohun) 10:23:49 je n'ai pas dit ça. Il n'a jamais été question de glorifier le règne de Franco mais de faire perdurer les mauvaises choses pour conserver le témoignage.
# 10:24:41
(Selune) 10:22:52 Donc le "héros de Verdun"... Mon cul!
# 10:23:53
(hohun) 10:20:59 le fameux esclavage des pyramides d'égypte propagé par le mythe populaire ? Selon les dernières découvertes, ce n'étaient pas nécessairement des esclaves, plutôt des "salariés" qui travaillaient dur, si je ne me trompe pas
# 10:23:49
(Selune) 10:21:20 super, "y'avait des collaborateurs, vive la République de Vichy"
# 10:22:52
(Selune) Pour Pétain, tous les ouvrages que j'ai pu lire sur la première guerre mondiale tendent à montrer que les militaires de cette époque ont amené bien plus de problèmes que de solutions...
# 10:21:20
(hohun) Et il faut tenir compte des nuances : c'est un monument fasciste voulu par Franco comme un symbole de réconciliation (même si personne n'est dupe). Et bis repetita, tout le monde n'était pas contre Franco.
# 10:20:59
(Selune) 10:19:27 tu crois vraiment que les gens qui visitent les pyramides pensent à l'esclavage...?
# 10:20:14
(Selune) 10:18:02 Auschwitz a un pouvoir pédagogique, même sans l'avoir visité. La plaque de Pétain sert juste à glorifier un militaire qui n'a pas vraiment aidé l'humanité à progresser
# 10:19:27
(hohun) 10:17:18 justement pour qu'on se représente ce que ça a coûté. Le mausolée a été construit en partie par des prisonniers politiques, il faut le visiter pour se représenter la plaie que ça a dû être.
# 10:18:15
(Selune) 10:17:18 qu'est ce que vous croyez que les gens vont retenir ? Aucune valeur pédagogique, si ce n'est glorifier le dictateur et ses sbires
# 10:18:02
(hohun) 10:15:11 pourquoi garder Auschwitz, monolithe de la mémoire, mais supprimer les petites miettes de souvenir disséminées ici ou là ? Il y a probablement plus de gens qui voient la plaque de Pétain que de gens qui vont visiter Auschwitz.
# 10:17:18
(Selune) Par contre garder un monument fasciste de plusieurs milliers de mètres carrés avec une plaque explicative de 50cm2 à l'entrée...
# 10:15:58
(Gingembre) C'est d'autant plus hypocrite aux US car la guerre Nord vs Sud était quelque chose de bien plus complexe que la question de l'esclavage
# 10:15:11
(Selune) Garder Auschwitz pour expliquer, ça je comprends.
# 10:14:59
(hohun) Tu ne peux pas le résumer à un simple trouduc collabo, c'est dangereux de penser comme ça
# 10:14:54
(Gingembre) Mais là c'est à posteriori, comme si on voulait poser un mouchoir dessus
# 10:14:35
(hohun) 10:11:25 et aussi, et c'est là le problème, suivant la période, Pétain est soit un héros, soit un gros con
# 10:14:13
(Gingembre) 10:11:25 Je te dirais oui quand je prend l'exemple des statues de Staline ou Ceaucescu détruites à la chute des pays de l'Est, parce que ça faisait partie de la Révolution
# 10:13:52
(hohun) 10:12:54 voilà. Un QR code en dessous de la plaque, le futur c'est maintenant et c'est super.
# 10:13:13
(hohun) 10:11:25 oui mais il vaut mieux donner toutes les chances de disséminer l'histoire partout où on le peut plutôt que d'attendre en espérant que les gens se mettent à lire Wikipedia
# 10:12:54
(Gingembre) La plaque de Petain à NY qu'ils vont retirer, j'aurais préféré qu'ils ajoutent un truc qui permette d'aller sur sa bio et comprendre qui était le personnage
# 10:11:25
(Selune) Non mais enseigner l'histoire sous tous ses aspects n'empêche pas de retirer les monuments à la gloire des gros cons, hein
# 10:11:11
(Gingembre) 09:49:14 Exactement. Tu peux mettre en perspective, expliquer, mais tenter d'effacer de la mémoire collective c'est le plus sur moyen de permettre que ça se reproduise.
# 09:49:14
(hohun) Après, rien ne les empêcherait de mettre une plaque explicative à l'entrée, ce qui n'est pas le cas
# 09:48:12
(hohun) et que ce n'est donc pas négatif pour tout le monde
# 09:47:57
(hohun) Et n'oublions pas que comme dans toutes les dictatures, il y a les gens qui en ont souffert et les gens qui en ont profité
# 09:47:28
(hohun) de une parce qu'il est bitchin' impressionnant, et de deux parce que ça fait partie de l'histoire de l'Espagne, pour le meilleur et pour le pire
# 09:46:53
(hohun) Ils ont réussi à obtenir que le corps de Franco soit déplacé dans un endroit moins en évidence, mais je trouve que ce serait débile de détruire le mausolée
# 09:46:20
# 09:45:58
(hohun) Il y a un peu le même débat en Espagne, des gens veulent détruire le Valle de los Caidos, un mausolée construit par Franco
# 09:43:39
(Gingembre) L'Histoire c'est l'Histoire. Avec ses bons et ses mauvais cotés, les uns ne vont pas sans les autres
# 09:42:59
(Gingembre) 09:15:57 Pareil, je suis très partagé sur le sujet (les statues confédérés). Le fascisme se nourrit de l'ignorance. Fabriquer de l'ignorance c'est pas forcément une bonne idée
# 09:15:57
(hohun) [url] le danger d'une histoire vue uniquement du côté du "bien"
# 08:02:29
(CnE²) Monde de merde (bis repetitae)
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Il y a 6 liens présents dans les messages ci-dessus.

20:12 https://www.canardpc.com/348/les-configs-de-canard
15:52 https://www.facebook.com/events/1992678737681280/?acont…22%7D
14:17 http://zupimages.net/up/17/33/q7zp.jpg
10:31 http://www.sangonet.com/hist/FichHistoire/mythe-escl-ba….html
09:46 https://en.wikipedia.org/wiki/Valle_de_los_Ca%C3%ADdos
09:15 http://www.lefigaro.fr/culture/2017/08/17/03004-2017081….php
La liberté d'expression totale.
7

Même Charlie n'est plus Charlie

de Pisto , le 14/11 à 19:13 - (lemonde.fr)
Riss: "Cette phrase, nous ne la pardonnerons jamais" (un hommage à la Une post massacre surement)

7

5

Si tu es pauvre... Et ben, ta gueule !

de Selune , le 29/10 à 20:26 - (inegalites.fr)
Et ça ne prend en compte que la justice, pas le comportement de la police... Heureusement...

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Si tu n'aimes pas ta prison, tu la quittes !

de carwin , le 29/10 à 20:06 - (theguardian.com)

6

Black Mirror

de Gingembre , le 26/10 à 10:23 - (wired.co.uk)

4

La Super NES Classic Mini se vend mieux que la Nintendo Switch, la PS4 ou la Xbox One aux US

de gwendal , le 25/10 à 08:34 - (cnetfrance.fr)
J'ai du mal à comprendre. Ce n'est même pas collector.

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