l'asile.fr


Le Saviez vous ?

alors qu'avec mick jagger non, étonnant non ?


dimanche
03 juin 2018 à 23:33
 
 

hohun a écrit
En même temps David Bowie aurait sauté n'importe quoi à un moment de sa vie, oui, même moi.

Tu veux qu'on en parle ?


lundi
04 juin 2018 à 20:47
 
 

url : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mus%C3%A9e_d%27Ath%C3%A8nes

Musée d'Athènes est un personnage.


Dernière modification le 06/07/18 à 12:15 par hohun
vendredi
06 juillet 2018 à 12:15
 
 

gwendal a écrit
Yves mourousi a eu une aventure amoureuse avec David Bowie.


En tant que fanatique hardcore de Bowie, je ne peux qu'inciter à prendre cette rumeur avec des pincettes.
La seule source c'est un bouquin de ... Danièle Gilbert.
Pas exactement un gage de sérieux...


lundi
23 juillet 2018 à 08:14
 
 

Je prononçais le mot pyjama, et c'est alors que je me suis fait la réflexion "tiens, c'est une graphie bien étrange quand on y pense".

de l'hindoustani پاجامہ / पाजामा pāy-jāma dérivé du mot persan پايجامه pāy-jāme qui signifie « vêtement de jambe » et désigne un pantalon ample


C'était l'instant étymologie.


mercredi
01 août 2018 à 11:37
 
 

Il ... y a un fromage appelé le "claquebitou".


jeudi
09 août 2018 à 18:59
 
 

Ceacy a écrit
Il ... y a un fromage appelé le "claquebitou".


+100


jeudi
09 août 2018 à 20:19
 
 

L'accord du participe passé avec avoir c'est de la chiotte en barre



pas de petit combat !


Dernière modification le 07/09/18 à 23:10 par Pisto
vendredi
07 septembre 2018 à 23:06
 
 

Bonne vidéo, et je suis d'accord avec le monsieur. L'accord du participe passé avec avoir est une règle complexe et contre-intuitive. Dans la pratique, c'est chiant à appliquer, peu utile et ça apporte très peu de bénéfices au niveau stylistique, en tout cas pas assez pour justifier son utilisation.

Les présomptueux qui hurlent à la décadence du français pour ce genre de choses sont des divas qui perdent de vue que le français intransigeant est une relique du XIXe siècle. C'est une époque dont ils se gargarisent, et partiellement à juste raison si l'on prend en compte les joyaux littéraires que cette époque a donné(s), tout en oubliant que la splendeur de la France et du français était déjà en pente descendante à l'époque. Les "gloriolistes" de la FRONCE devraient se calquer sur le français du XVIIè siècle, époque où elle était langue de prestige partout en Europe. Or le français du XVIIe siècle était encore pétri d'inexactitudes grammaticales et orthographiques. Même les plus grands auteurs de l'époque faisaient des fautes (qui n'étaient pas nécessairement vues comme telles).

Pour ce qui est de la langue, je conseillerais de se méfier des "chantres d'avant" et des gens trop stricts. La langue est une extension du vivant et subit beaucoup de mécanismes similaires ; même le français, langue pourtant partiellement académique, ne peut pas endiguer la force de l'usage. En outre, une personne trop stricte au niveau de la langue est très souvent une ignare qui s'ignore. Maîtriser le français, c'est un métier à temps complet, et je ne suis même pas certain qu'un Académicien en maîtrise toutes les facettes. Alors un ministre de l'éducation... En matière linguistique, quand on perd l'approche humble de l'apprenant, c'est très souvent qu'on s'est fourvoyé. Le français est un monstre millénaire qui ne saurait pas souffrir les cacas nerveux d'un politicard. Et sous-entendre qu'il y a un "bon français", strict, normé, c'est sous-entendre qu'il y a un "mauvais français", ce qui est un jugement de valeur pédant, idiot, et surtout, qui témoigne d'une méconnaissance de l'histoire de la langue.

À ce sujet, la "réforme" orthographique de 1990 est un pas dans la bonne direction car elle remet la variante au goût du jour. Certes, de l'orthographe, pas de la grammaire, mais on progresse.


samedi
08 septembre 2018 à 10:05
 
 

Je suis d'accord et pareil pour le reste de la grammaire


samedi
08 septembre 2018 à 14:57
 
 

Selune a écrit
Deux (longs) articles sur la langue, pour ceux que le sujet intéresse :

La question de la langue comme instrument de la violence institutionnelle

La « mauvaise langue » des « ghettos linguistiques » : la glottophobie française, une xénophobie qui s’ignore


Articles très intéressants, merci. J'y fais la connaissance de décadistes dont j'ignorais l'existence.

Il serait temps, en effet, car selon cette auteure « Le malaise de la jeunesse est qu’elle est de moins en moins en possession d’une syntaxe, d’un vocabulaire riche et varié… [or] Le barbarisme préfigure la barbarie. » (pp. 11 et 12).

Le barbarisme préfigure la barbarie, où, comment, quand ? Parle-t-on d'une barbarie moderne due à l'ignorance par opposition à la barbarie d'avant, qui était mieux, où tous nos charmants bambins qui avaient 20/20 en dictée et un vocabulaire de ouf ont fini dans trois guerres européennes débilissimes à s'empaler à la baïonnette et à se foutre dans des chambres à gaz ?
Ces discours sont empreints d'une condescendance dont ces gens ne se rendent même pas compte. Une bande de péteux qui ne veulent pas comprendre que chacun possède le français, et pas juste une élite normative pour qui le français est plus une idéologie qu'une langue.


Et évidemment, les citations de cette grosse merde réac de Finkielkraut dont la seule élection à l'Académie prouve que cette dernière est, là encore, dans l'esprit, une institution plus politique que linguistique.


dimanche
09 septembre 2018 à 13:58
 
 

hohun a écrit

Ces discours sont empreints d'une condescendance dont ces gens ne se rendent même pas compte. Une bande de péteux qui ne veulent pas comprendre que chacun possède le français, et pas juste une élite normative pour qui le français est plus une idéologie qu'une langue.

Et évidemment, les citations de cette grosse merde réac de Finkielkraut dont la seule élection à l'Académie prouve que cette dernière est, là encore, dans l'esprit, une institution plus politique que linguistique.


Je pense que çà vient d'un principe conservateur extrêmement simple: Tout ce que tu as subit pendant ton enfance, tu ne peux que le valoriser et pour trois raisons (qui s’entremêlent un peu) :
- nostalgie de la jeunesse
- crédit de supériorité sur les générations d'après (provenant sans doute d'une jalousie d'âge)
- et le fameux argument d'autosuggestion: "je me suis quand même pas fait enculer pendant 15 ans quand j'étais gosse, sinon ça remet tout mon éducation en question et donc qui je suis". Inconsciemment c'est fort.

On peut trouver ce genre de débilité à chaque génération comme les nostalgiques du Club Dorothée pour nous par exemple. Car oui c'était pire que du Hanouna niveau stupidité (et c'est Corbier qui le dit alors bon..). Bon même si ici la grosse différence est que ça n'implique pas de jugement de valeur aujourd'hui.


Dernière modification le 09/09/18 à 16:54 par Pisto
dimanche
09 septembre 2018 à 16:50
 
 

Selune
#74 Budmo !

C'est assez bien résumé. :-)


dimanche
09 septembre 2018 à 16:56
 
 

Pisto a écrit
hohun a écrit

Ces discours sont empreints d'une condescendance dont ces gens ne se rendent même pas compte. Une bande de péteux qui ne veulent pas comprendre que chacun possède le français, et pas juste une élite normative pour qui le français est plus une idéologie qu'une langue.

Et évidemment, les citations de cette grosse merde réac de Finkielkraut dont la seule élection à l'Académie prouve que cette dernière est, là encore, dans l'esprit, une institution plus politique que linguistique.


Je pense que çà vient d'un principe conservateur extrêmement simple: Tout ce que tu as subit pendant ton enfance, tu ne peux que le valoriser et pour trois raisons (qui s’entremêlent un peu) :
- nostalgie de la jeunesse
- crédit de supériorité sur les générations d'après (provenant sans doute d'une jalousie d'âge)
- et le fameux argument d'autosuggestion: "je me suis quand même pas fait enculer pendant 15 ans quand j'étais gosse, sinon ça remet tout mon éducation en question et donc qui je suis". Inconsciemment c'est fort.

On peut trouver ce genre de débilité à chaque génération comme les nostalgiques du Club Dorothée pour nous par exemple. Car oui c'était pire que du Hanouna niveau stupidité (et c'est Corbier qui le dit alors bon..). Bon même si ici la grosse différence est que ça n'implique pas de jugement de valeur aujourd'hui.


Je pense que c'est plus complexe que ça. Si ça ne tenait qu'à ça, je serais probablement le plus gros fasciste normatif que la France ait jamais porté (20/20 en dictée permanente, compétiteur dicos d'or au collège, métier de l'écriture, grammar nazi pendant un temps sur Internet, etc).
Je crois qu'il y a réellement une mécanique sociologique à l'œuvre, un esprit de groupe et d'appartenance à une certaine version de la France qui n'est pas nécessairement dépendante de la nostalgie.
Je crois également qu'il y a une composante d'abandon. Si on trouvera des linguistes qui sont conservateurs, et qu'on pourra donc difficilement qualifier d'abandonnistes de la question linguistique, beaucoup de gens qui se font les chevaliers blancs du "bon français" sont des gens qui, en réalité, n'ont pas poussé très loin leur réflexion sur la langue. Abandon ou voilage de face, d'ailleurs. Là s'inscrivent les politiciens pour qui le français est attribut de souveraineté, instrument idéologique, voire pur calcul dans le cas de nos chères girouettes qui diront n'importe quoi pour avoir un poste de ministre.

Quelque part, ces gens sont l'équivalent linguistique du raciste de village, celui-là qui n'a jamais vu un arabe et qui pourtant en a peur. Par embrigadement, par paresse, par calcul ou par désintérêt, ils ont choisi de ne pas en savoir plus et restent sur leurs acquis partiels et partisans. Sachant, évidemment, que le sujet est vaste et qu'on n'arrête jamais d'apprendre.

Ce qui m'énerve, c'est que le système éducatif et social est plus ou moins verrouillé et que les profs de français, ceux-là même qui devraient t'ouvrir l'esprit, te l'enferment dans un carcan intransigeant, par choix ou par obligation. Je trouve ça triste. Il y a toute une éducation au bonheur de la "faute" qui ne se fait pas. Et le cancre, au lieu d'être vu comme un original, voire comme une alternative, est vu comme un criminel. Dommage.


lundi
10 septembre 2018 à 07:44
 
 

A la fac, en Licence de Lettres, les profs m'ont plutôt ouvert l'esprit sur le fait que la langue pouvait être un outil de domination de classe, qu'elle avait eu des modifications forcées (genre Malherbe (d'ailleurs, si je me souviens bien, ce genre de blaireaux a démoli le travail qu'avait fait La Pléiade, dont Du Bellay avec son "La Défense et illustration de la langue française".)) qui l'ont complexifié. Ce qui m'a fait revoir ma vision de la langue et du fait qu'il ne fallait pas la réformer (car je pensais qu'elle avait évolué "naturellement").
Ah, et aussi le fait qu'au moyen-âge ce n'était pas un problème d'avoir plusieurs écritures possibles pour un même mot.
J'ai même eu une prof, suite à une phrase (à l'oral je crois), qui nous avait dit "du moment qu'on se comprend, c'est du Français).
'sont pas top les profs à Avignon ?


lundi
10 septembre 2018 à 10:25
 
 

LeChat a écrit
A la fac, en Licence de Lettres, les profs m'ont plutôt ouvert l'esprit sur le fait que la langue pouvait être un outil de domination de classe, qu'elle avait eu des modifications forcées (genre Malherbe (d'ailleurs, si je me souviens bien, ce genre de blaireaux a démoli le travail qu'avait fait La Pléiade, dont Du Bellay avec son "La Défense et illustration de la langue française".)) qui l'ont complexifié. Ce qui m'a fait revoir ma vision de la langue et du fait qu'il ne fallait pas la réformer (car je pensais qu'elle avait évolué "naturellement").
Ah, et aussi le fait qu'au moyen-âge ce n'était pas un problème d'avoir plusieurs écritures possibles pour un même mot.
J'ai même eu une prof, suite à une phrase (à l'oral je crois), qui nous avait dit "du moment qu'on se comprend, c'est du Français).
'sont pas top les profs à Avignon ?

Malherbe le péteux, qui ne fut pas le dernier à être sucé par Boileau ("Enfin Malherbe vint"), qui lui-même n'était pas le dernier des donneurs de leçons, dans une chaîne d'Anciens qui a donné un coup d'arrêt à la vivacité du français. Leur influence a pu donner des chefs-d'œuvre (et eux-mêmes étaient des gens d'une grande culture et intelligence) mais elle a été également néfaste par son intransigeance.

Il ne faut malgré tout pas voir tout noir et tout blanc. Le français comme langue académique prend en partie sa source dans la Pléiade, qui a donc sa part de responsabilité dans une langue "pensée".

Ce qui est dommage, c'est que les gens des deux bords n'ont pas fondamentalement tort ; comme je le disais, la langue appartient à chacun. Si tu as envie de faire de l'ultra-formalisme, ou, au contraire, de l'ultra-indiscipline, c'est ton choix. Ce qui est dommage, c'est qu'un bord a réussi à prévaloir et à sanctionner l'autre d'infamie.

Comme le dit ton prof, du moment où on se comprend, peu importe.

Il faut que je retrouve le nom de cet homme de lettres qui écrivait quasiment en phonétique tiens.


Dernière modification le 10/09/18 à 10:55 par hohun
lundi
10 septembre 2018 à 10:54
 
 

Selune
#78 Budmo !

Pour ceux qui ont réussi à aller au bout des deux articles ci-dessus et veulent aller plus loin, je recommande le "Langage et pouvoir symbolique" de Bourdieu, très intéressant sur ce sujet (et d'autres). Je peux le prêter à qui veut. Enfin non, je ne peux pas, c'est totalement interdit de prêter un livre électronique hors du cadre familial. En même temps, on est un peu une famille non ? ^_^

Enfin bref, il est possible qu'on voit quelques pages sur mes photos de vacances...


lundi
10 septembre 2018 à 12:08
 
 

Pas assez de temps pour lire plus que ce que je fais déjà :(


lundi
10 septembre 2018 à 12:46
 
 

LeChat a écrit
"du moment qu'on se comprend, c'est du Français".
'sont pas top les profs à Avignon ?

nope.

Le but des règles c'est justement de pouvoir se comprendre, pas uniquement dans son groupe restreint, et aussi au cours du temps, donc sur l'orthographe non je serais totalement intransigeant.
Sur la grammaire, il serait souhaitable qu'elles soient logiques.
Mais surtout communes !
Sinon comment se comprendre entre français, belge, suisse, canadien, ivoirien ?
Le fait de devoir retraduire Molière pour qu'il soit lisible, n'est pas très glorieux.


lundi
10 septembre 2018 à 19:33
 
 

Je suis complément d'accord. Et pourtant je suis le pire des pires ici en matière de grammaire et d'orthographe. Mais bon voilà personnellement je n'ai jamais réussi à atteindre un bon niveau, mais ce n'est pas pour cela que je n'y accorde pas une importance.
Mais ce n'est pas pour cela qu'elle doit-être discriminante, mais quand même surveillé, car sinon on va en arriver a une société catastrophique.
Si cela n'a plus d'importance, alors on peut remettre en cause toute les matière pendant nos études.
Et une chose importante c'est que quelque soit l'argumentaire, s'il n'est pas bien écrit il n'est pas crédible et c'est peut-être le plus important.


Dernière modification le 10/09/18 à 20:05 par gwendal
lundi
10 septembre 2018 à 20:04
 
 

Akshell a écrit
LeChat a écrit
"du moment qu'on se comprend, c'est du Français".
'sont pas top les profs à Avignon ?

nope.

Le but des règles c'est justement de pouvoir se comprendre, pas uniquement dans son groupe restreint, et aussi au cours du temps, donc sur l'orthographe non je serais totalement intransigeant.

Pourtant la littérature médiévale n'avait pas ces contraintes et elle était compréhensible et de qualité.
Et comme je l'ai dit : les mots pouvaient avoir plusieurs orthographes sans que cela ne soit gênant.


lundi
10 septembre 2018 à 21:44
 
 

et le nombre de locuteurs, et la quantité du vocabulaire étaientt la même... ce n'est pas comparable.


lundi
10 septembre 2018 à 22:06
 
 

Selune
#84 Budmo !

gwendal a écrit
Et une chose importante c'est que quelque soit l'argumentaire, s'il n'est pas écrit il n'est pas crédible et c'est peut-être le plus important.


D'où justement l'analyse critique du langage comme instrument de domination dans le livre cité plus haut.


lundi
10 septembre 2018 à 23:16
 
 

Akshell a écrit
LeChat a écrit
"du moment qu'on se comprend, c'est du Français".
'sont pas top les profs à Avignon ?

nope.

Le but des règles c'est justement de pouvoir se comprendre, pas uniquement dans son groupe restreint, et aussi au cours du temps, donc sur l'orthographe non je serais totalement intransigeant.
Sur la grammaire, il serait souhaitable qu'elles soient logiques.
Mais surtout communes !
Sinon comment se comprendre entre français, belge, suisse, canadien, ivoirien ?
Le fait de devoir retraduire Molière pour qu'il soit lisible, n'est pas très glorieux.


Ben pourtant c'est exactement ce qu'il a dit. Personne n'est contre les règles, l'usage est d'ailleurs une règle. Et il ne s'agit pas ici de dire que la liberté soit totale, juste suffisante pour que la faute mineure (qui ne gêne pas la compréhension) n'en soit plus une, et que la variation ne soit plus une honte. Un usage qui rend l'expression incompréhensible ou pénible mourra le plus souvent de lui-même, c'est un fait de langue. Personne n'a envie d'être incompris.
Quand quelqu'un conjugue à l'infinitif, ça te vrille les yeux, et pourtant tu as parfaitement compris sans perte de sens et, plus important, sans équivoque pour le contexte malgré tout.
Toi-même, selon les règles, tu t'es trompé en utilisant "serais totalement intransigeant" au lieu de "serai totalement intransigeant", t'en tient-on rigueur ? On t'a parfaitement compris.
La grammaire et l'orthographe françaises sont un magma indigeste d'usages et de raffinements complexes. Il lui faudrait une réforme drastique pour supprimer un grand nombre d'incohérences. Les gens hurlent à la perte de lyrisme ou je ne sais quoi, ignorant qu'il y a aussi une beauté dans la simplicité.

Se comprendre dans le temps sans adaptation est une impossibilité. Ça fait presque 150 ans que la langue française n'a quasiment plus évolué, et pourtant on a déjà quelques fois du mal à comprendre les tournures d'un Balzac d'époque, alors qu'il a clamsé hier à l'échelle du français (même un Zola d'ailleurs, qui écrit pourtant dans un français résolument moderne). Il y a une raison très simple à cela, c'est que l'usage dicte la règle au même titre que la règle dicte l'usage. Or l'usage évolue avec la société, des mots tombent en désuétude, d'autres voient le jour, les mots changent de sens (exemple : le fameux "décevoir", qui pouvait encore vouloir dire "tromper" dans la première partie du XIXe siècle), la prononciation change avec le temps, etc. Il n'y a qu'à voir la lutte en grande partie perdue de l'Académie et des politiciens contre l'invasion de l'anglais. Ce n'est pas correct, et pourtant tout le monde le fait et se comprend.

L'Académie française essaie de tenir compte des changements de la langue et adapte la règle à l'usage tout en essayant de respecter une volonté souveraine. Et elle le fait parfois avec une lourde inertie. Le passage du -ois à l' -ais, par exemple, s'est fait relativement tard au niveau scriptural pour enfin correspondre à la prononciation des gens.

D'autre part, il ne faut pas perdre de vue que le français a toujours eu un certain souci pour rendre l'oral à l'écrit. C'est normal : les scribes ont tenté de rendre une langue bâtarde à l'écrit avec un alphabet latin. De base, le français écrit (si l'on peut qualifier l'ancien français de français) était bancal. Il lui manquait des lettres, des signes pour rendre certains sons, qu'on a dû bricoler. Et on n'a jamais eu de réforme simplifiant la langue en profondeur, par volonté intellectuelle.

Avec le temps, n'importe quelle langue devient sa propre langue étrangère. Et c'est normal : tu n'as probablement plus grand chose en commun avec ton ancêtre du XVè siècle. C'est aussi à ça que je faisais référence quand je disais qu'elle était extension du vivant.

Quant au fait que "devoir retraduire Molière n'est pas très glorieux", je dirais qu'il s'agit d'un jugement de valeur qui n'a que peu de pertinence (sans animosité aucune hein) car la langue évoluera qu'on le veuille ou non.

Pour finir, un exemple : si j'écrivais "ognon", combien de personnes, même lettrées, me chieraient dessus ? C'est pourtant une orthographe absolument correcte.


Dernière modification le 11/09/18 à 09:06 par hohun
mardi
11 septembre 2018 à 09:04
 
 

gwendal a écrit
Mais ce n'est pas pour cela qu'elle doit-être discriminante, mais quand même surveillé, car sinon on va en arriver a une société catastrophique.


Ça me fait penser à cette BD de Blake et Mortimer où ils arrivent dans un futur où, comme symbole de la décadence de l'humanité, tout est écrit en phonétique. Rien ne permet de dire qu'un français indiscipliné mènerait à une catastrophe. Si j'osais, je dirais que la catastrophe sociale, on y arrive très vite et avec une orthographe correcte, et que notre belle France d'aujourd'hui est bien le fruit d'une langue autrefois chaotique.

Ironie des mots, quand même. Techniquement, le français est toujours une langue chaotique.


Si cela n'a plus d'importance, alors on peut remettre en cause toute les matière pendant nos études.


C'est vrai et faux en même temps. Dans une certaine mesure, tout savoir doit être remis en cause ; c'est d'ailleurs, si je ne me trompe pas, un des paradigmes de la science ("vrai jusqu'à preuve du contraire"). Par contre, que des gens se mettent à conjuguer à l'infinitif (par exemple) n'implique pas que soudainement les nazis aient gagné la seconde guerre mondiale ou que 2+2=5.

Et une chose importante c'est que quelque soit l'argumentaire, s'il n'est pas bien écrit il n'est pas crédible et c'est peut-être le plus important.


Mais il est justement là le problème, dévaloriser quelqu'un sur la base d'un jugement partial et sans rapport avec le fond des choses. Toi qui te dis l'un des pires ici en grammaire et orthographe, ne te sens-tu pas insulté par un tel état de fait ? Que même si tu es probablement quelqu'un de très compétent, futé et sympathique, on te regarde malgré tout de haut alors pourtant que tu ne vaux pas moins qu'un autre ?


mardi
11 septembre 2018 à 09:23
 
 

gwendal a écrit
Et une chose importante c'est que quelque soit l'argumentaire, s'il n'est pas bien écrit il n'est pas crédible et c'est peut-être le plus important.


hohun a écrit
Mais il est justement là le problème, dévaloriser quelqu'un sur la base d'un jugement partial et sans rapport avec le fond des choses. Toi qui te dis l'un des pires ici en grammaire et orthographe, ne te sens-tu pas insulté par un tel état de fait ? Que même si tu es probablement quelqu'un de très compétent, futé et sympathique, on te regarde malgré tout de haut alors pourtant que tu ne vaux pas moins qu'un autre ?


Et bien le plus bizarre, c'est que à mes yeux, quand je lis un courrier, ou un mail plein de fautes d'orthographe, je n'y accorde pas la même crédibilité qu'un texte écrit correctement.


mardi
11 septembre 2018 à 09:32
 
 

Certes, mais c'est une éducation qu'on a reçue et qui peut se désapprendre. Surtout quand on voit que les gens qui écrivent bien ne sont pas forcément les plus crédibles...


mardi
11 septembre 2018 à 09:38
 
 

C'est certain

Sans aller trop loin dans les raccourcis. Je me rappel un sujet sur les résultats du Bac, avec une fille qui avait une mention bien, et pas très bien à cause de son orthographe.

Elle avait eu une phrase qui est restée dans mon esprit : " l'orthographe est la culture du pauvre "
Sauf qu'il est indispensable de pouvoir être capable d'avoir un moyen d'expression de qualité pour pouvoir exprimer des idées.
L'ecris et une des meilleurs méthode. Qui est puissante si elle est bien maîtrisé .
Après il y a l'expression orale, mais qui est plus compliqué, car plus rapide dans l'argumentation, et qui repose uniquement sur une connaissance maîtrisé et d'un instant T sans pouvoir vérifier l'argumentaire.
Par contre je suis persuadé que l'expression écrite est de plus en plus faussée.
Il est tellement facile a notre époque de faire une recherche sur internet pour appuyer un écris .
C'est un élément qui donne de plus en plus de force à ceux qui maîtrises bien cet art, mais sans maîtriser la connaissance


Dernière modification le 11/09/18 à 20:43 par gwendal
mardi
11 septembre 2018 à 10:39
 
 


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